Spur 1 Gemeinschaftsforum

Servus Basti!

SO wie Du deine Wünsche beschreibst KANN es nicht funktionieren!
Der "Regler" ist am Fahrpult nichts weiter als ein Poti, oder inkrementellgeber o.ä., der letztentlich eine Fahrstufe von 0-126 an den Decoder übermittelt.
"Regler voll" ist also Fahrstufe 126
"Regler zu" ist Fahrstufe 0

Fahrstufe 0 bedeutet aber STOP und nicht im Leerlauf rollen!

Und da derzeit KEIN Decoder aktives Bremsen kennt, bzw. dies auch mechanisch nicht umgesetzt ist, dass ein Antrieb (E-Motor), der sich eben nicht dreht (weil "Regler zu" = FS0) auskuppelt und die Lok nun im "Leerlauf" durch die eigene Masse, oder Zugmasse weiter rollt, gibt, ist Dein Wunsch nach einer rein elektronischen Lösung unmöglich!

Denn wie ich ja schon ausgeführt habe, wird, selbst wenn Du "nur die Geschwindigkeit halten" willst, in Wirklichkeit dem Decoder eine konstante Fahrstufe gesendet, und der Motor wird also vom Decoder angesteuert werden und im Bedarf eben mehr ,oder weniger Strom brauchen (also Last erzeugen oder nicht). Durch die EMK und Verbrauchsmessung eines guten Decoders wird dieser nun eben die benötigte Last erkennen und genau DANACH reagieren (Sound, Rauch ...) und nicht, ob Du nun die Fahrstufe konstant hältst - bei eingeschalteter Lastregelung verhält sich das dann wie beim Auto ein Tempomat.

Um Deinen Wunsch zu realisieren, muss es neben einem Regler (= Gaspedal , um beim Beispiel Auto zu bleiben), eine echte Bremse geben, die man anlegen und lösen kann (um beim Beispiel auf den Pfahl zufahren zu bleiben - da hältst Du ja auch nicht nur durch "Gas wegnehmen", sondern durch Bremsen an! Denn beim Gas wegnehmen, hast Du genau die Bremsverzögerung je nach vorhandener Masse, von der Du schreibst ...)

Vorstellbar wäre nun folgendes:
Ein Getriebe, das weder hemmt, noch bremst (was es nicht gibt, denn jede Untersetzung bremst - aber nehmen wir an, es gäbe eine Getriebeuntersetzung E-Motor -> Rad, das kaum bremst, wenn dem Motor keine Energie zugeführt wird ... so ähnlich wie beim Auto der 5.Gang ... fragt sich nur, wie man dann anfährt ... egal)

Der Decoder muss natürlich eine geänderte Motoransteuerungslogik haben:
Wenn Fahrstufe größer wird, dann Lastregelung wie bisher.
Wenn Fahrstufe konstant bleibt, dann wahlweise Lastregelung, oder keine (per F_Taste wählbar)
Wenn Fahrstufe zurückgenommen wird, keine Lastegelung - bzw. Ansteuerung erst, wenn Istdrehzahl des Motors, die Solldehzahl unterschreitet (also bei EMK Messung wird erkannt, dass sich der Motor noch schneller dreht, als nötig -> also kein Saft):
ZUSÄTZLICH per "2.Regler" (= Bremse) eine Motorbremse (=kurzschließen des Motors) aktivierbar. Allerdings müsste die dann den Motoranker auch blockieren können (dann würde sich eine mechanische Bremse erübrigen).

Derzeit gibt es meines Wissens nur den ZIMO-Decoder, der die Sache mit der Motorbremse grundsätzlich kann - d.H. wenn die Istdrehzahl größer ist, als die Solldrehzahl wird der Motor gebremst - um das weich machen zu können, wird aber derzeit immer noch die Anfahr-Bremsverzögerung benötigt!

Denn im Moment gibt es ja nichts Anderes
Es fehlt schlicht neben dem vorhandenen Fahrregler eine Bremse!
Sowohl physisch am Fahrpult, als auch logisch im Decoder, bzw. mechanisch im Modell.
Das, was es da bei div. Analogfahrpulten gab ist nett, hat damit aber überhaupt nichts zu tun - da wird nirgends gebremst (wie auch - es gibt im Modell ja keine solche), sondern lediglich die Spannung konstant gehalten, oder verringert. Im Grund nichts anderes, als man mit einem normalen Drehknopf am 0815 Trafo auch macht - nur halt optisch eleganter

Mit anderen Worten: Wenn Du am Digitalfahrpult den "Regler zu machst", wird nur die Fahrstufe verringert und dem Decoder mitgeteilt, dass er dem Motor keine Spannung mehr zuführen soll. Keine Spannung = Motor stopp, Modell steht - PUNKT!
Auch wenn die Fahrstufe nur gleich (also Konstant) bleibt, oder ganz wenig verringert wird, um nicht mehr zu beschleunigen, wird halt einfach nur die Spannung konstant gehalten, oder verringert. Womit schlimmstenfalls der Motor auch langsamer dreht und das Modell langsamer wird - und zwar sofort , weil ja keine Verzögerung gewünscht ist).
Der Sound wird sich nun aufgrund der bisher verbauten Logig auch nicht so verhalten, wie Du das gerne möchtest (und sicher nicht nur Du...)
Der wird entweder Istwert- (also abhängig der Fahrstufe), oder Lastwertabhängig (also was der Decoder an EMK und Verbrauch misst) angesteuert.

Auch hier wäre dann eine Änderung der Logik nötig UND eine Erkennung, ob sich das Modell bewegt (zb. durch Radkontakt wie bei einer Dampflok).

Damit ist also ein Fahrpult, dass Du "irgendwie" dazwischen (wo eigentlich?) einschleifst zum Scheitern verurteilt!

Wenn Du das ändern willst, musst Du entweder ein komplett neues System bauen - Vorallem aber eine neue Decoderlogik, oder Du versuchst mit Vorhandenem das Beste zu machen und konzentrierst Dich auf mechanische Änderungen im Modell.

Ein einfacher Freilauf mit mechanischer Bremse würde jedenfalls das gewünschte Verhalten einigermaßen ermöglichen - OHNE Änderung von Decoderlogik o.ä.

Recht gebe ich Dir in dem Punkt, dass wir alle nicht wirklich vorbildgerecht fahren - schon gar nicht wenn die Massesimulation (die ja in Wirklichkeit nur eine Anfahr-/Bremsverzögerung ist) möglichst groß wählen. Das wäre so wie Autofahren nur mit Gaspedal und Schaltung - ohne Bremse .... und genau das tun wir aber.
Da es aber nichts Anderes gibt - machen wir halt das Beste draus
Wobei das Gesagte im Grunde nur für "Selbstfahrer" Bedeutung hat - wer mehrere Loks gleichzeitig steuern will, wird sicher sehr froh über einige Automatismen sein und sich sehr wohl auf die Verzögerungszeiten verlassen wollen (Anfahren= FS0 auf FS80, den Rest macht der Decoder. Bremsen ist "zeitgerecht" auf FS0, den Rest macht der Decoder und die Lok bleibt punktgenau da stehen, wo ich will ...)

Nachtrag:
Weil ich da gerade was von Leerlauf und auskupplen via Funktion, oder Regler gelesen habe:
Es gibt keine elektronischen/elektrischen "Leerlauf"!
Entweder ich führe einen E-Motor Energie (Spannung) zu, dann wird er angetrieben, oder nicht, dann stoppt er mehr oder weniger schnell (je nach Schwung und Masse).
Und weil ALLE Digitaldecoder nach diesem Prinzip arbeiten, bzw. bei einer Lastregelung die EMK und zugeführte Energie messen, DANACH dann die Ansteuerung von zb. Sound und Rauch etc. machen, ist dies alles rein Fahrpultseitig nicht änderbar!
Aber genau darum geht es ja! Das reine Fahrverhalten kann ja jetzt schon je nach Decoder wunderbar beeinflusst werden . es mangelt vorallem am Sound !
TRAN bietet da zb. die Möglichkeit den "Leerlaufsound" via F-Taste zu schalten. Man regelt also runter, bzw. fährt mit konstanter Geschwindigkeit und betätigt die "Leerlauffunktion" -> Der Sound wird also wie beim Bremsen von Fahrt auf Leerlauf schalten und dort genauso bleiben - unabhängig wie der Decoder den E-Motor weiter ansteuert.
DAS wird aber auch IM DECODER gesteuert und nicht im Fahrpult!
Was jetzt noch fehlt ist eine unterschiedliche Anfahr-/Bremsverzögerung als Massesimulation, zwischen deren Werten man via F-Taste umschalten kann. DAS wäre u.U. Fahrpultsietig auch realisierbar, indem man via POM der jeweiligen Adresse CV3/4 neu sendet.

Servus Gerhard!
Das reine *Fahrverhalten* war auch nur ein kleiner Teil der Kritik. Das wird je nach Motor und Decoder unterschiedlich gut gelöst. WIE man dann selbst fahren will (also mit, oder ohne Massesimualtion, etc.) dafür gibt es unterschiedliche Methoden, wie man das für sich optimalst löst.

Das "Problem" - welches derzeit kein Hersteller wirklich gut gelöst hat -ist der dazupassende Sound, bzw. die Raucherzeugung.

Im Grunde brauchen wir eine Funktion, mit der auf akustischen Leerlauf geschalten werden kann und eventuell (für "Halbautomatikfahrer") eine Funktion mit der man die Massesimulation schnell und einfach wechseln kann.
DAS wäre vermutlich einfacher realisierbar, weil es sich hier "nur" um eine SW-Änderung im Decoder handelt.

Das ein Hersteller nun ein eues Fahrpult mit Regler und Bremshebel, dazu eine komplett neue Motoransteuerungslogik entwicklet, glaube ich eher nicht.
Ausserdem: Wenn so ein Fahrpult haptisch und optisch was her machen soll, würde es vermutlich eher den hier bereits gezeigten ähneln. Das setzt aber voraus, dass man die Lok *stationär* bedient. EIne solche Walkarround halte ich für mehr als unpraktikabel! Eine "Einhandbedienung" würde vemutlich auch eher nicht das Wahre sein ...

Nachtrag:
@Gerhard:
Ich habe mir Deinen Beitrag nochmals durchgelesen - weshalb sind für dich mehr als 28 Fahrstufen bei "Deiner Fahrweise" nicht brauchbar?!
Weshalb "schaltest" Du auf zb. Fahrstufe "2" und wartest etwas?

Du könntest ja auch einfach den "Regler aufdrehen" und etwas warten, weiter aufrehen, etc., um zum gleichen Ergebnis zu kommen - dabei ist die Fahrstufenzahl egal.

Es sei denn, Du hast keinen Regler zum drehen/schieben, sondern Tasten. dann verstehe ich schon, dass es etwas mühsam ist 128 mal für VMAX zu drücken, als nur 28 mal. Dann liegt es aber im Grunde nicht "an Deiner Fahrweise", sondern an Deinem System.

Wobei: Für das Fahrverhalten des Modells und des Sounds, ist das absolut egal - es wird halt vielleicht nicht so feinfühlig sein.

Servus Gerhard!
Ich habe schon verstanden, was Du meinst - nur finde ich, dass es dabei egal ist, ob ich nun 28, oder 128 Fahrstufen habe.
Ich stelle auf meinem Schieberegler (der immer den gleichen Schiebeweg hat - egal wie viele Fahrstufen es sind), einfach eine bestimmte Stellung ein.
Von mir aus 1/4, 1/3, 1/2 usw. und die Lok beschleunigt eben auf diese Geschwindigkeit.
Da wird aber keine Masse simuliert. ICH beschleunige halt langsamer, oder schneller - so wie ich den Regler einstelle.
ICH finde das irgendwie langweilig - weil es eben keine Masse zu berücksichtigen gibt. Dh. jede Lok wird immer genauso schnell beschleunigen, wie ich den Regler von Fahrstufe auf Fahrstufe ändere - egal, ob sie alleine fährt, oder vor einem schweren Zug gespannt ist.

Beim Beschleunigen ist das noch relativ egal - da verfahre ich auch so wie Du (trotz großer Verzögerungserte).

Aber auch beim Bremsen wird so gebremst, wie ich den Regler verändere - das mag zwar beim Rangieren wünschenswert sein. Aber im "normalen" Betrieb ist die Sache meiner Meinung ein bisserl fad.
Wenn ich nämlich noch eine eventuelle Masse (oder derzeit halt, weils nix Anderes gibt, eien Bremsverzögerung) einplanen muss, muss ich schon sehr vorausschauend fahren, um punktgenau zu halten. Was die Sache dann meiner Meinung bei aller Vorbildwiedrigkeit, doch wieder vorbildlicher macht
Und wenn die Verzögerungszeiten entsprechend groß sind, ist dann auch die Sache mit der manuellen Regelung eine Herausforderung.
Mit anderen Worten ich kann sowohl so fahren wie Du es beschreibst - muss aber trotzdem die "Masse" einplanen, oder einfach zur richtigen Zeit den Regler nur auf 0 stellen ... was doch weit herausfordenter ist

Viele Features meines Decoders (ZIMO MX690) leben davon, dass man mit 128 Fahrstufen fährt, weil erst dann zb. durch verringern der Fahrstufen um 1 (was man im Fahrverhalten nicht bemerkt) der Sound von "Last" auf "fahren ohne Last" gewechselt wird, oder sich der Rauchausstoß ändern läßt etc.
Bei nur 28 Fahrstufen würde eine Änderung um eine Fahrstufe u.U. auch ungewollt merklich Einfluss auf die Geschwindigkeit haben.

Ist vermutlich auch eine Sache des Systems: Schieberegler, Drehpoti, Inkrementelldrehregler usw.
Bei Inkrementellreglern wird man eher "kurbeln" müssen, als bei Reglern mit einem festen Regelweg. Bei Tasten kommt man vor lauter Drücken nicht mehr weiter. Klar dass man bei solchen Systemen andere Regelmöglichkeiten wählt. Schade halt, dass man sich u.U. dadurch einige Features verbaut.

@Basti: Die Sache mit den getrennten Fahr- und Sounddecoder ist nicht neu und auch keine Revolution. DAS gab es schon lange, bevor es kombinierte Decoder gab....
Nachteil: Da der Sounddecoder meist nichts vom Betriebszustand des Fahrdecoders weiß, kann er auch nicht auf Laständerungen reagieren. Der Sound wird also nur Sollwertabhängig (also je nach Fahrstufe) abgespielt.
Womit also das Sounderlebnis auch nicht wie gewünscht geklungen hat.

D.H.: Wenn Du so eine Fahr-/Sounddecoderkombination verbaut hast, wird zb. der Sound nicht lauter, bzw. sich auf "Lastsound" ändern, wenn Du die Lok aufhältst, oder nur die Räder abbremst. Der Decoder wird diesem Widerstand versuchen entgegen zu wirken und dem Motor halt mehr "Saft" geben (so er überhaupt eine Lastregelung kann und diese aktiv ist). Diese Laständerung sollte sich dann auch im Sound, bzw. beim Rauch bemerkbar machen. Was aber nicht funktioniert, wenn der Sounddecoder davon nichts mitbekommt und den Sound nur nach Sollwertvorgaben ändert.

Aber vielleicht verstehe ich ja nur nicht, was Du wirklich meinst.
Daher bin ich sehr gespannt, wie Du Deine Vorstellungen realisieren willst. Also auf ein komplett neues System, fernab von DCC.
Vorallem aber, wie Du einen E-Motor in den Leerlauf schalten willst (um zb. die Geschwindigkeit konstant zu halten), den es mechanisch gar nicht gibt. Der Motor also immer noch Spannung bekommen muss, damit er sich (wenn auch "nur" konstant) dreht.

Servus miteinander!

@Gerhard:
D.h. Du nutzt inkrementellregler - dann ist mir klar, dass Du eher nicht "kurbeln" willst.
Wobei ich glaube, dass diese bei einer Übernahme eines Fahrzeuge von einem anderen Regler optimal sind, weil man dann nicht erst auf die Istposition fahren muss (ZIMO nennt das "einfangen" ...).
Was die Reglerstellung zur gewünschten Geschwindigkeit betrifft, ist ein herkömmlicher Regler meiner Meinung nach besser (ein "Kombiregler" wäre imho das Optimum)
Aber jeder muss mit dem *sein* Optimum finden, was er zur Verfügung hat.

Was das "Seglen" angeht das geht mit dem ZIMO MX6xx Decodern genau so - auch hier wird bei Reduktion von mindestens 1 Fahrstufe auf den "Leerlaufsound", bzs. "Fahren ohne Last" gewechselt. Wird die Fahrstufe wieder erhöht, wechselt der Sound zur Last ...
Nachteil dabei ist, dass man (offenbar wie auch beim ESU und sicher wie auch beim TRAN) nur eine ZEIT angeben kann, wie lange nach dem Fahrstufenwechsel der jewelige Sound abgespielt werden soll, bevor de Decoder diesen wieder Lastabhängig abspielt.

Beim Einfahren in einen Bahnhof zb. müsste man dann alle x Sekunden die Fahrstufe um 1 reduzieren, nur damit der Leerlaufsound zu hören ist.
Bei nur 28 Fahrstufen wird da nicht nur schnell das Ende erreicht sein, sonder auch eine imho ungewollte Reduktion der Geschwindigkeit erfolgen.

Das MX31 hat neben dem Schieberegler noch ein Daumenrad (Inkrementellgeber), mit dem die Fahrstufen spürbar (rastet ein) um jeweils 1 pro Raststellung reduziert/erhöht werden kann. Damit ist so ein Verhalten also optimal nutzbar. Auch zum Rangieren ist das eine tolle Sache.


@Basti:
Es gibt doch eh schon Kombidecoder, die sowohl Fahr-, als auch Sounddecoder sind - weshalb also einen "Twindecoder"?
Es gibt auch die Möglichkeit einen Fahrdecoder und einen Sounddecoder via SUSI zu verbinden - ich bin mir nicht sicher, aber bei dieser Kombination sollte die Lastabhängigkeit auch funktionieren.
NUR - genau DAS wird Dein Vorhaben so wie Du es gerne hättest unrealistisch werde lassen.
Entweder der Sound ist Istwertabhängig, oder Lastabhängig - da ja im DCC Protokoll nur ein Geschwindigkeitsdatagramm von Fahrstufe 0-126 vorgesehen ist.
Auch die Sache mit den zwei Adressen ist schon lange in Gebrauch - dafür gbt es zb. Consistadressen, mit der dann mehrere Decoder mit unterschiedlichen Adressen wie EIN Decoder angesteurt werden können. Gute Zentralen können das auch intern handlen.

Trotzdem werden dann für alle Decoder *zeitgleich* (das ist ja genauso erwünscht) der gleiche Fahrbefehl (also Fahrstufe 0-126) ausgesendet. Womit sich also in der Ansteuerung des Sounds und des Fahrdecoders nichts ändert.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, müsste Dein Fahrpult einen Fahrregler und einen "Soundregler" haben, mit denen Du auf zwei unterschiedliche Adressen die Decoder getrennt ansteuern kannst.
Dh. also Du fährst konstant auf Fahrstufe 50 (bei 126) und reduzierst beim Sounddecoder dessen Fahrstufe kontinuirlich um je 1, um eben den Leerlaufsound beizubehalten.
Und dann? Wie klingt dann der Sound beim Beschleunigen?!
Denn wenn Du dann bei zb. Fahrstufe 20 angelangt bist und von dort den Sound wieder "hochfährst", wir der niemals den realen Betriebsbedingungen des Decoders entsprechen - denn der würde eigentlich noch immer nach dem Sound passend zur Fahrstufe 50 verlangen! Von der Lastabhängigkeit ganz zu schweigen.

Wie ich schon ausgeführt habe: Du müsstest sowohl im Decoder Änderungen der Logik vornehmen, als auch Fahrpultseitig weitere DCC-Befehle dafür aussenden. Oder ein komplett neues System erfinden.
Ersteres halte ich teilweise für realistischer auch von einem Hersteller umgesetzt zu werden (TRAN hat ja bereits so etwas in der Richtung).

Wobei es im Grunde langsam Zeit wird, die Unzulänglichkeiten des derzeitigen DCCs zu korrigieren und nicht noch weitere "Aufrüstungen" drum rum zu bauen - wie zb. RailCom+.
Da werden Features beworben, von denen der Anwender keinen echten Benefit hat, ohne sein System zu wechseln. Trotzdem bleiben die alten Unzulänglichkeiten erhalten ...


@Oliver
Weshalb *braucht* man eine Bremsanlage?!
Wie wir denn jetzt ein Zug abgebremst? Nur durch die Lok - also nur durch die Hemmung des Schneckengetriebes ...
Ich meine man muss "PUR" ja nicht gleich übertreiben

Was ändert sich daran, wenn man kein hemmendes Getriebe hat, die Verbindung zum Motor mit einer Rutschkupplung o.ä. trennt und die Lok mechanisch bremst ("Bremsscheibe" im Getriebe - so ähnlich wie RC-Autos gebremst werden)?

In beiden Fällen werden letztendlich die Räder blockiert und bremsen den Zug damit ab.

Bei Großbahnen gibt es zwar eine wesentlich größere Zugmasse, als bei kleineren Spurweiten, aber auch 80KG am "Haken" werden eine Lok nicht über die Gleise ziehen (so die Steigung 3% nicht übersteigt

Technisch sehe ich da also kein Problem und von der Bedienung und vom Fahrverhalten käme das dem "PUR-Wunsch" doch schon mehr, als nur sehr nahe.