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1

Donnerstag, 18. Februar 2010, 12:44

Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo Einser,


dieses Thema kommt zwangsläufig immer wieder auf und mache deswegen dazu eine neue Kette auf.

Für den 1020er-Radius müssen nun mal Kompromisse in der Modellausführung eingegangen werden, die für jedes Modell einzeln bewertet werden müssen.
Vereinfacht gesagt heisst das zunächst:
Je länger das Fahrzeug, um so schwieriger wird die Anpassung an den Radius.

Hier kann jedoch keine allgemein gültige "Grenzlänge" angegeben werden, weil auch sehr lange Drehgestell-Fahrzeuge mit freistehenden Drehgestellen den 1020er locker bewältigen können, während kürzere Loks oder (Personen- Trieb-) Wagen mit Anbauten (Tritte, Schürzen, Pumpenantriebe, Magnete usw.) dann schon mächtige Probleme bereiten.
Hier plädier ich sehr dafür, daß die 1020er-Fahrer dann, wenn´s nicht geht ihre Fahrzeuge selber von störenden Anbauten "freischneiden" als daß diese Bauteile weggelassen oder an falscher Stelle angebaut werden. Hilfreich wären dazu natürlich Hinweise der Hersteller, was entfernt werden muß, um den Radius zu meistern.
Gute Lösungen sind natürlich abnembare Bauteile (wie z.B. bei den Märklin-Schürzenwagen), das erfordert aber weiteren, unnötigen Kostenaufwand.
Besonders schwierig ist es bei Einrahmenloks (4 u. mehrfach gekuppelte Dampfloks, E-Loks wie E18, E16 u.a.).
Hier kann man immer wieder beobachten daß bei einfach ausgeführten Fahrwerken die Loks dann wg. der großen Seitenverschiebbarkeit der Achsen in der Geraden dann irgendwie schräg auf dem Gleis daherkommen oder gar schlingern.
Bei Fahrzeugen für mehrere tausend Euro halte ich solches Fahrverhalten für nicht angemessen.
Eigentlich könnte man von 1020er-Gezwungenen, die dennoch hochdetailierte Fahrzeuge fahren möchten auch ein gewisses Nachdenken über ihre Gleisführung erwarten.
Wenn man z.B. den engsten Radius auf die Gleisbögen beschränkt und bei den Weichen größere Radien einsetzt, ist schon ein Großteil der Fahrprobleme behoben, die dadurch bedingten Nutzlängenverkürzungen liegen im einstelligen Zentimeterbereich und die (Gleis-) Anlage wirkt deutlich vorbildgetreuer - und zu den sehr vorbildgetreuen Fahrzeugen angemessener.
Wichtig sind natürlich noch Anbauten am Gleis wie Weichen- und Signalantriebe, diese dürfen die Schieneoberkante nun mal nicht überschreiten um nicht mit Anbauteilen der hochdetailierten Fahrzeuge zu kollidieren - auch die Gleisanlage sollte den Ansprüchen, die man an die Fahrzeuge stellt, eben entsprechen!
Hierzu gibt die NEM gute Maßangaben, bei deren Einhaltung dürfte es dann zu keinen ungewollten "Zusammenstössen" kommen.

Also 1020er-Gewungene, wenn ihr hochdetailierte Fahrzeuge wollt, solltet ihr auch die Gleisanlage entsprechen "hochgenau" verlegen und Profifrei halten.
Nur Märklin-Fahrzeuge sind für Märklin-Gleise gebaut.

Gruß aus Reutlingen
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

Beiträge: 1 216

Wohnort: Region Hannover

Beruf: schon lange nicht mehr, früher Dipl. Ing. Maschinenbau

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2

Donnerstag, 18. Februar 2010, 16:30

Hallo Michael Staiger,

sicher haben Sie Recht, wenn Sie sagen, dass das Thema 1020er Radius immer wieder aufkommt. Ob Ihre Bewertung so tatsächlich richtig ist, bezweifle ich allerdings. Aber das ist eben Ansichtssache.
Natürlich kann ich nur für mich sprechen. Ich fahre auch auf Märklin-Gleis. Gezwungen fühle ich mich dazu nicht. Und da ich auch mit den Märklinkupplungen gern fahre (bei US-Fahrzeugen greife ich gern auf die wuchtigen MTH- und KadeeG-Kupplungen zurück), bin ich damit wirklich zufrieden. Die Hersteller Märklin, Kiss und KM1 sowie noch ein paar andere bieten soviel für Radius 1020 an, dass ich freie Wahl habe bei meinen Modellwünschen. Mit einer Ausnahme: Torpedopfannenwagen in 1. Aber das hat nichts mit dem Radius zu tun.
Gleisanlagen hochgenau verlegen? Da kann ich nur lachen. Die Fünfkuppler dieser Hersteller machen keinen Ärger.
Die verkürzten D-Zug- und TEE-Wagen von Märklin? Große Klasse. Schöne Züge lassen sich damit bilden. Und wenn meine Frau nicht so oft nörgeln würde, daß ich mich nur mit meiner Modellbahn beschäftige – wäre ich wunschlos glücklich. Aber keine Wünsche ... ob das wirklich gut wäre?
Wenn jemand meint, dass er sich eine tolle Bockhold-Lok anschaffen will: Gut – diese Firma baut hervorragende Fahrzeuge. Und es hätte ja wirklich keinen Sinn, wenn die niemand kauft. Diese Lok fährt nicht auf Radius 1020 aber das weiß der Käufer vorher.
So jetzt soll es genug sein. Ich bin auf Ihren Artikel angesprungen ... das war Ihr Ziel ... nicht böse sein, dass ich anderer Meinung bin.

Gruß
Meine Epochen sind die 4 und die 3, bei schönen Modellen greif' ich auch mal vorbei.
Meine Themen: Hochofenverkehr und Schmalspurbahn.

3

Donnerstag, 18. Februar 2010, 21:04

Hallo,

bin mal gespannt wann Kiss und Bockholt dann Gleise rausbringen, so dass ihre Loks und Wagen darauf fahren dürfen! Da hat KM 1 ja Glück, dass diese Loks und Wagen zukünftig auf geeignetem Gleismaterial fahren können!

Zum Glück bin ich kein 1020-"Gezwungener" und darf etwas großzügiger verlegen und das Ganze mache ich dann auch noch "Profilfrei", nicht jeder hat genügend Platz und möchte trotzdem sein Hobby ausleben.
Auf meinen Hübner-Gleisen fährt KM 1, Märklin, Kiss, K&R und was weiss ich noch einträchtig miteinander und nebeneinander her und müssen sich nicht so interessante Gedanken machen wie Herr Staiger.

So, ich bin auch auf den Artikel angesprungen und weiss, dass ich es bereuen werde!
Aber auf die kommende Diskussion bin ich gespannt!

Gruss
Ralf

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ralf« (16. November 2018, 21:58)


ospizio

unregistriert

4

Donnerstag, 18. Februar 2010, 21:48

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo,

Ich hoffe stark,dass Bockhold oder Kiss nicht auch noch ein Gleissystem auf den Markt werfen.Da gibt es ja schon Firmen,die diese Sparte bedienen.Hegb oder für Individualisten Hosenträger.
Gleichwohl möchte ich KM1 ein Lob aussprechen,da er sich ja auch für die anderen Sachen ausser Modelle auf de Spur1 Sektor kümmert.
Sein Gleissystem wird den Bildern nach bestimmt sehr schön.
Was nun die Radien anbetrifft,so hatte ich 1970 als junger Spund im Modelleisenbahnclub ein Schlüsselerlebnis.
Damals liess ich einen Scnellzug mit den masstäblich langen Rivarossiwagen in HO auf der Anlage fahren Der Hauptbahnhof war mit Fleischmannweichen gebaut und die Radien nicht gerade gross.
Ich zog die Schelte der Altvorderen auf mich,als ich meinte ,dass es für einen Modellbahnclub doch schlankere Weichen und grössere Radien einzubauen.
Diese Anlage war ursprünglich für einen Eisenbahnwagen konzipiert gewesen.
Dieses Vorhaben wurde dann ca 12 Jahre später doch verwirklicht.
Da ich Platzmässig zuhause auch keine Anlage unterbringe,habe ich mich für den Modulbau entschlossen.
Ich gönne jedem seinen Radius egal auch wenns der 60iger ist,nur ich bin mit sowas nicht zufreden.
Jedem Dasseine und mir das Meiste.
Gruss Wolgang

Peter Sense

unregistriert

5

Donnerstag, 18. Februar 2010, 22:28

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo das Thema hatten wir ja schon tausend mal hier. Jeder soll das fahren was auf seiner Anlage geht. Wenn die Modelle vorbildlich sind und doch durch 1020 gehen um so besser, aber einen Knickrahmen wie bei der M. HO 44 oder 85 lehne ich für 1 ab.
Die Wunder-lösung bei der E Bügelfalten 10 mit den abschaubbahren Sandkästen ist schon toll. Ich kann zu Hause nicht anders als 1020. Bei unserer Anlage in Zollern geht es. Da diese Anlage aber nicht immer dort bleiben wird sollten meine Modelle in 1020 fahren können denn da sind sie zu Hause. Und noch eins: Ohne die 1020 gebe es einen 30% Käufermangel was bei der Produktion die Preise in die Höhe treibt.
Herr Wunder könnte ja mal nur die Kundenzahl nennen die die E 10 nur deswegen gekauft haben weil das Modell ohne große Kompromisse durch 1020 gefahren werden kann. Er wird das leider nicht tun. Es gibt Modelle die durch die Bauart nur für große Radien gemacht werden können. Glücklich können die Spur 1er sein die große Radien benutzen können, denn keiner wird 1020 einbauen wenn der Platz für größere Radien vorhanden ist.
Hier ist nicht ein Kürlaufen mit Preisrichtern angesagt, meine Fahrzeuge von K&K,Wunder &Pein fahren sehr wohl auf Märklingleisen und Weichen die gut eingebaut wurden denn ich habe keine Waldbahngleise wie in Rumänien.

V8maschine

unregistriert

6

Donnerstag, 18. Februar 2010, 23:19

es gibt aber Dinge die gehen mal gar nicht.
Hier eine im Bau befindliche V320 auf dem 1020iger...
Meistern tut sie ihn... aber... rein optisch???

7

Freitag, 19. Februar 2010, 01:31

Hallo mitnander,

möchte mal ein paar Sätze anfügen.
Mit "1020-Gezwungenen" meinte ich eben jene, die keine Turnhalle (so wie ich in Borken ;-) zur Verfügung haben und eben aus Platzgründen zum 1020er-Radius gezungen werden wenn sie eine gewisse Fahrstrecke hinbekommen wollen.
Mit den "hochgenau" verlegten Gleisen meinte ich eigentlich "sehr vorbildgetreu" verlegte Gleise.
Mir geht´s vor allen darum, daß die Messing-Fahrzeuge nicht den alten Märklinweichen mit überdimensionierten Antrieben und den direkten Gegenbögen ohne Zwischengerade angepasst werden sondern es genügen muß wenn sie einen einfachen 1020er-Gleisbogen bewältigen können.
Es geht mir also keinesfalls um irgend ein neues Gleissystem, es gibt da ja schon welche und ein weiteres ist geplant.
Ich möchte nur gern die Anlagenbauer dazu animieren, den 1020er-Radius nur auf "freier Strecke" einzusetzen und bei den Weichen möglichst große Radien zu verwenden.
Es gibt hier im Forum genug Beiträge zum Thema "mein Fahrzeug entgleist immer mal da oder dort obwohl es für den Märklin-Radius gebaut sei", meist im Schiebebetrieb (Wendezug, Rangierfahrt) oder mit schwierigen Wagen.


Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

8

Freitag, 19. Februar 2010, 10:25

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo in die Runde,
zu pro und contra ist, glaube ich, genug geschrieben und diskutiert. Ich möchte nur über meine eigene Planentwicklungen berichten.
Für mich war nach der Entscheidung 2006 auf Spur 1 umzusteigen der entscheidende Punkt für die Anlagenplanung der Radius. Mein Mindestradius in H0 von 800 mm hätte in Spur 1 = 2175 mm entsprochen. Reduziert auf 2000 wären im verfügbaren Raum die grau eingezeichneten Kreise möglich gewesen. Die von mir gewünschte Bahn zum 'Eisenbahn spielen' und ein BW wäre nicht möglich gewesen. Es war ein 'innerer Kampf' bei dem der große Radius verloren hat. Ein -nachträglich leider zwiespältiger- Glücksfall war die Ankündigung des damals neuen Hübner-Gleissystemes. Es hat mir gerade noch ausreichende Bahnhofgleislängen in Verbindung mit einem Gleisplan ermöglicht, der doch vielseitige Fahrmöglichkeiten bietet. Der Schattenbahnhof ist mittlerweile komplett fertig und nach Lösung der gravierendsten Probleme der Zimo/STP-Steuerung wird jetzt weitergebaut.
Zum besseren Verständnis habe ich den Plan beider Etagen der Anlage angehängt.
Grüsse an Alle
Manfred

NS: Weil nur Flexgleise eingesetzt sind wird natürlich immer der größtmögliche Radius gebaut, so daß die 1020 nicht ganz erreicht sind.
»Fred2006« hat folgende Dateien angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fred2006« (19. Februar 2010, 10:39)


9

Freitag, 19. Februar 2010, 11:05

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo Manfred,

dein Plan macht anschaulich, was ich mit vorbildgetreuer Gleisverlegung meine.
Wenn dein Kopfbahnhof und die Wagenabstellgruppe mit Märklin-Weichen gebaut wären, würde es beim Schiebebetrieb vom Bahnhof zur Abstellgruppe oder umgekehrt mit manchen Loks beim durchfahren der dann vorhandenen Gegenbögen zu ärgerlichen Schwierigkeiten kommen die einem den Fahrbetrieb verleiden würden.
Bei dem von Dir verwendeten neuen Märklin-Gleissystem haben die Weichen zum einen größere Radien und sind zum anderen auch im Abzeig nach dem Herzstück gerade so daß ein direkter Gegenbogen vermieden ist.
Die Verwendung solcher Weichen - auch mit 1020er-Radius - ergeben m.E. einen wesentlich sichereren Fahrbetrieb bei dem nicht bestimmte Loks von bestimmten Aufgaben (meist Schiebefahrt) ausgeschlossen werden müssen um Entgleisungen zu vermeiden.
Daß bei diesem Gleissystem dann einige Weichenarten Schwierikeiten bereiten liegt in der wohl nicht "zu Ende" gedachten Konstruktion und wird ja von Märklin nachgebessert..

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

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10

Freitag, 19. Februar 2010, 11:31

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Zitat

Original von Michael Staiger
... mit 1020er-Radius... einen wesentlich sichereren Fahrbetrieb bei dem nicht bestimmte Loks von bestimmten Aufgaben (meist Schiebefahrt) ausgeschlossen werden müssen um Entgleisungen zu vermeiden.

Guten Tag Herr Staiger,

bei keiner Lok habe ich Schwierigkeiten beim Schiebebetrieb, auch nicht bei langen + schweren Zügen; jedoch kann es bei einigen (leichten) Wagen zu Überpufferungen kommen, wenn eine Mä-Kupplung + eine (kurze) Hü-Kupplung aneinander hängen - also fahren wie die Igel, nämlich gaaaanz vorsichtig;)
Grüße aus MS
Dieter

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11

Freitag, 19. Februar 2010, 14:46

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo Michael,
ich hatte mit meiner simplen, kleinen, eingleisigen Rundumanlage von Anfang an ab Radius >= 2200mm
alles selbstgebogen, deshalb auch kein Festradius geplant.
Das ist meine Normung und da gibts nix drunter !
Vorteil ist, alles läuft mit Schraubenkupplungen und mein großer Messingklotz meistert auch alles.
Ich würde auch allen anderen mit geplanter Festanlage das Selbstbiegen empfehlen, es bietet die größte Flexibilität, Übergangsbögen sind eine Kleinigkeit. Das auch bis hinunter zu 1020 mm.

Vielleicht sollten sich ja mal die Architekten mehr mit Spur1 beschäftigen, besser runde oder ovale Haüser bauen mit runden bzw, ovalen Räumen :D
Küchen oder andere nutzlose Räume wie Toiletten könnten dann ja zum Ausgleich kissenförmig sein :rolleyes:
MfG. Berthold

Reinhard Schäfer

unregistriert

12

Freitag, 19. Februar 2010, 16:39

Hallo,

wenn der zur Verfügung stehende Platz nicht mehr hergibt, muss ich Michael mit seinen grundsätzlichen Überlegungen Recht geben.
Auch mein Modelleisenbahnwohlfühlzimmer ist in der Länge auf 695cm und in der Breite auf extreme 282cm beschränkt. Über etliche Jahre tüftele ich bereits mit entsprechenden Teppichanlagen am Konzept und nähere mich allmählich dem Kompromiss zwischen dem, was ich machen will und dem, was machbar ist. Auf eine reine Rangieranlage, wie etwa Bw oder Güterabfertigung, wollte ich mich nicht beschränken, d.h. es wird wohl ein kleiner Kopfbahnhof mit Gleisanschluss und Ministrecke und Schattenbahnhöfchen. Aber eben richtiger Zugverkehr und nicht nur Rangieren oder, wie manchmal selbst auf größeren Ausstellungsanlagen, nur im Kreis herum fahren. Da bleibt mir nur der 1020er Radius, obwohl ich gerne darauf verzichtet hätte. Allerdings habe ich diesen Kleinstradius auf die beiden notwendigen Kehren beschränken können und arbeite ansonsten mit den 15° Weichen. Da liegt meine Hoffnung auf KM1, da die Mä/Hü Weichen in der derzeitigen technischen Ausführung nicht immer so recht betriebstauglich sind, wie man diversen Berichten hier im Forum entnehmen kann.

Die andere Seite der Medaille zeigt das Foto von Ingo. Extrem lange Fahrzeuge sollte man auf dem Kleinstradius möglichst vermeiden. Nicht nur wegen der Optik ( die kann man ja etwas entschärfen, in dem man diesen engen Radius nicht so brutal einsehbar gestaltet, wie es das Bild zeigt ), sondern auch wegen der Fahrsicherheit, insbesondere bei geschobenen Zügen. Da ich Liebhaber von Wendezügen bin, würde ich ich schon gerne einen verkürzten Silberling- oder Mitteleinstiegsbefehlswagen vor den Umbau-Dreiachsern und der BR 78/38 einsetzen.
Und da das Ganze nicht nur im engen Bogen, sondern wegen des Aufstiegs aus dem Schattenbahnhof, gleichzeitig auch in starker Steigung stattfinden soll, würden mich Erfahrungsberichte darüber stark interessieren, denn hier ist meine Testphase noch nicht abgeschlossen.
Ingos Foto zeigt auch sehr gut, dass die Fahrzeugüberhänge primär zwar von der Rahmenlänge abhängen, bei Drehgestellfahrzeugen auch vom Drehzapfenabstand, aber bei anderen Fahrzeugen auch von der Konstruktion des Fahrwerks. Je nach dem wie starr oder beweglich man z.B. bei einem dreiachsigen Fahrzeug die mittlere Achse lagert, kann man zumindest in gewissen Maßen das Verhältnis des äußeren zum inneren Überhang variieren. Zur Vermeidung von Überpufferungen, insbesondere im Schiebebetrieb, wäre da m.E. ein größerer innerer Überhang zu Gunsten eines geringeren äußern Überhangs zu bevorzugen. Man braucht dann natürlich entsprechend vergrößerte Profilfreiheit.

Fazit: Je enger der Radius, um so mehr ist zu bedenken und um so größer werden die Einschränkungen. Für die Hersteller ist entsprechend der konstruktive Aufwand größer, wenn man möglichst nahe am Vorbild bleiben will. Das ist dann ihr Kalkulationsproblem zwischen Preis und Stückzahl.

Einen Königsweg gibt es nicht, wenn man nicht wirklich König ist. Aber zum Glück eine Königsspur für alle!

Grüße
»Reinhard Schäfer« hat folgende Bilder angehängt:
  • send1.jpg
  • send2.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Reinhard Schäfer« (21. Februar 2010, 00:23)


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Freitag, 19. Februar 2010, 20:04

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo Dieter Hagedorn

andere schon, hier zwei Beispiele:
<http://s1gf.de/thread.php?threadid=6512#post36895>

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

Beiträge: 401

Wohnort: Komme aus S.-H., lebe in Franken

Beruf: Archivar i.R.

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14

Montag, 22. Februar 2010, 00:04

RE: Pro und Contra 1020er-Radius

Hallo in der Runde,

auch ich möchte wie Michael Staiger empfehlen, enge Bögen nur auf der Strecke einzusetzen. Ich habe, obwohl ich auch nur beschränkten Platz habe, erst kürzlich meine letzten beiden Hübner-Bogenweichen (1020er) eliminiert und bei etwas geänderter Streckenführung durch die Hübner-10°-Weichen ersetzt. Die schlanken Weichen benutze ich auf allen Durchfahrgleisen; der Verlust an Nutzlängen fällt gegenüber dem reibungsloseren und - ästhetischeren - Fahrbetrieb kaum ins Gewicht. Im Rangierbereich benutze ich die 15°- Weichen von Hübner. Der 1020-Radius wird auf der Strecke nur an zwei Stellen - einmal im Bahnhof, einmal in der Bahnhofseinfahrt - verwendet, ansonsten die größeren. Leider habe ich keine Planskizze, die ich hier zeigen könnte.

Grüße vom

Aquarius :D