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Thursday, January 21st 2010, 6:43pm

Epochendiskussion

Liebe Modellbaufreunde,

die lebhafte Diskussion über die Märklin E 03 und die dazugehörigen Wagen macht überaus deutlich, dass die übliche Epocheneinteilung völlig unzureichend ist, weil sie sich nur an Lokomotiven orientiert.

Für mich persönlich ist die Epoche 3b mit dem Beginn der Umzeichnung der Wagen nach dem UIC-Beschluss vom Februar 1960 zu Ende. Dabei wurden erstmals die Kennbuchstaben vereinheitlicht. Wolfgang Diener zeigt in "Anstrich und Bezeichnungen von Güterwagen" ein Talbot-Werksfoto vom 29. Juli 1960 mit der neuen Beschriftung.
Dann brach das Chaos aus, weil man bei der UIC vergessen hatte, computergerechte Nummern einzuführen. Im September 1960 wurde beschlossen, ein einheitliches Nummernsystem zu entwickeln.
Die DB beschriftete trotzdem weiter nach dem Beschluß vom Februar.

1964 traten leicht veränderte Kennbuchstaben und ein neues Nummernsystem mit Kennzahl in Kraft. Am 1. Oktober 1964 übernahm die DB dieses System.

Mir sind nur drei Güterwagen bekannt, die danach beschriftet sind: Verschlagwagen und X-Wagen im Güterwagenset von Hübner in Epoche 4 Ausführung und der Linz von KM1 in Epoche 4.
Die Umzeichnung musste bis zum 1.Oktober 1968 beendet sein.

Ich nenne diesen Zeitraum Epoche 3c.

der Fuhrpark der DB änderte sich in diesem Zeitraum gravierend.
Vor 1960 gab es keine (oder nur Prototypen) V 100, V 160, Bügelfalten E 10 usw. Dafür war die Dampftraktion noch sehr vielfältig.

Viele Grüße aus München

Klaus Holl

Reinhard Schäfer

Unregistered

2

Friday, January 22nd 2010, 9:16am

Hallo Klaus,

es gibt ja die NEM 806D. Diese, muss man zugeben, ist etwas grob bzw. ungenau gefasst und könnte sicher mal eine Überarbeitung vertragen. Z.B. geht dort die Epoche 3b bis 1970, die epoche 4a von 1965 bis 1970. Welch ein Anachronismus! Und das in einer Norm!
Das zeigt aber, wie schwer es selbst für die sogenannten Fachleute ist, Kriterien für die Übergänge zwischen den Epochen zu finden. Diese Übergänge waren doch eher fließend und so vielfältig, dass die NEM 806D nur einen groben Anhalt für Modellbahner und insbesondere Hersteller geben kann, um ein zu großes Durcheinander zu verhindern.
Manche Modellbahner scheren sich überhaupt nicht um die epochengerechte Ausführung ihres Fuhrparks und sind glücklich damit. Das ist gut so. Andere, auch ich, sehen das etwas enger. Wie eng, das muss jeder für sich entscheiden und umsetzen.
Auch ich bin Liebhaber der Epoche 3b, aber wenn man es ganz genau nehmen will, so kann man bestensfalls eine Fahrplanperiode darstellen, evtl sogar nur einen Tag im Fahrplan. Schon am nächsten Tag kann eine neue Vorschrift in Kraft getreten sein, deren Umsetzung optischen und betrieblichen Einfluß auf die Bahn hatte. Die betrieblichen Entwicklungen ( z. B. Änderungen der Signalordnung oder sonstiger Vorschriften ) werden in der NEM eher weniger beachtet.
Glücklicherweise ist unser Hobby sehr vielfältig und die Erforschung vergangener Epochen kann ein Teil davon sein.

Weiterhin viel Spaß bei der Recherche!

geri

Gerald

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3

Friday, January 22nd 2010, 9:33am

Liebe Epochianer,

eingestiegen in die Spur 1 bin ich mit dem hohen Anspruch, meinen Fuhrpark streng nach Ep. IIIb zu führen und Fahrzeuge ggf. auch umzubauen und -nummern.
Meine Recherchen und auch die Beiträge hier im Forum geben jedoch NICHT IMMER endgültigen Aufschluss darüber wie es damals WIRKLICH gewesen ist.

Mittlerweile bin ich dazu übergegangen, es so genau wie möglich zu machen oder so, wie es hätte sein können. Wenn dann jemand das Gegenteil belegen kann (was bisher nicht der Fall war!!!), bin/wäre ich für den Hinweis dankbar. Dann kann ich immer noch umnummern, einen Zierstreifen entfernen oder dem Lokführer eine DB-Kravatte anmalen.
Gerade auch bei den Privatbahnen gab es alles Mögliche und UNmögliche. Unsere HHB ist so ein Szenario - die gab es nie, aber sie hätte es genau so geben können!
Liebe Grüsse,
gerald ehrlich

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4

Friday, January 22nd 2010, 10:07am

Hallo Epochenfahrer,

auch mir sind epochengerechte Züge wichtig, nur darf man eben nicht übersehen daß - besonders im Wagenbereich - die "Epochemachenden" Beschriftungen in zeitlich gestreckter Weise den geänderten Vorschriften angepasst wurden.
So ist der bekannteste Übergang von einer Epochen zur nächsten der 1.Januar 1968. Ab diesem Datum hatten alle Lokomotiven eine computergerechte Betriebsnummer. Angedacht war damals aber daß diese neuen Nummern nur im Führerstand vermerkt werden sollte, was jedoch stets erforderlich machte dort hinaufzusteigen und die "richtige" Nummer abzulesen da die noch aussen dranstehende Nummer deutlich davon abweichen konnte.
So gingen die meisten Bw dazu über schnellstens die neuen Betriebsnummern aussen anzubringen, wobei es zunächst vereinzelt kuriose Provisorien gab.
Andererseits hatte mein ehem. Dienststellenvorsteher vom Bw Tübingen noch Mitte / Ende 68 ihm von anderen Bw´s zugeteilten (Dampf-) Loks mit Computernummernschilder wieder neue "alte" - in der Lehrwerkstatt gefertigte - Betriebsnummern anschrauben lassen. Er war halt ein Lokschilderfan.
Deutlich anders lief dieser Wechsel bei den Wagen - Klaus Holl hatte es gestern schon beschrieben - da begann man schon Anfangs der 60er Jahre mit den neuen Nummern und Bezeichnungen so daß es über Jahre möglich war, in den Zügen Fahrzeuge mit Beschriftungen der Ep. III und IV gleichzeitig zu sehen.
Ähnlich verlief dieser fliessende Übergang auch in den vorangegangenen Epochen, so hielt z.B. vorallem Bayern noch lange nach 1920 (Ende der Monarchien = Übergang von Ep.I auf II) an seinem Länderbahnanstrich- und Beschilderungs-Schema fest bis auch dort die Reichsbahnnormen eingeführt wurden (werden mussten).

Gruß aus Reutlingen
Michael

euregiobahn

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5

Sunday, January 24th 2010, 8:08am

Hallo,

das von Klaus angesprochene Thema wird auch auf

http://www.fremo-net.eu/index.php?id=402

angesprochen.

Nicht nur bei der DB, sondern auch bei den Niederländischen Staatbahnen gab es die UIC-Gattungskennzeichen schon vor 1964, allerdings nicht immer nach der dann ab 1964 eingeführten Vorschrift. Diese Kennzeichnung nennt man in Holland "prä-UIC". Einige Beispiele:

U (Bj. 1958/59), ab 1964 Uc(e)s
Hbs (Bj. 1960/61), ab 1964 Gbs
Fds (Bj. 1962), ab 1963 Eds

Im letzten Fall wurde also in vorauseilendem Gehorsam schon vor 1964 umgezeichnet, zum Glück diesmal richtig!

Deshalb hat Klaus' Auffassung der Epoche 3b durchaus seine Berechtigung. Nur endete sie in Holland sogar noch früher: 1958.

Naja, ist für die Spur 1 wohl weniger interessant, angesichts der Zahl der NS-Güterwagen in Modell.

Schon relevant für die Spur 1-Gemeinde wäre die Frage, ob z.B. bei den Beschriftungsvarianten der von Wunder angekündigten Rungenwagen in Epoche 3 an der ab Februar 1960 bei der DB geltenden Beschriftung gedacht worden ist/gedacht wird (Belegfoto: Carstens, Band 5, Seite 66 oben).

Han

Reinhard Schäfer

Unregistered

6

Sunday, January 24th 2010, 1:32pm

Nun, das eine ist das Inkrafttreten einer geänderten Beschriftungsvorschrift, das andere die darin zugelassenen Übergangsfristen, und das dritte die tatsächliche Durchführung. So ist z.B. im gleichen Buch auf Seite 72 ein Foto des Rlmmso 58 452 393 von 1964 noch mit der alten Beschriftung veröffentlicht, und auf dem Foto auf Seite 79 hat der erst 1963 gebaute Rlmmso 60 454208 sogar 1965 noch die alte Beschriftung.
Grüße

7

Sunday, January 24th 2010, 9:45pm

So müßte es doch auch dem Pwg ergangen sein.

Der wurde doch bestimmt auch nicht von heute auf morgen von gelb auf weiß umbeschriftet, und so ist die 3a-Version sicher noch einige Zeit in die 3b-Epoche hinein gefahren. Zumal er in 3b ja auch nach und nach keinen Einsatz mehr fand.

Oder irre ich mich da?

8

Monday, January 25th 2010, 4:17pm

Servus,

ich möchte hier nochmals mein angefangene Diskussion weiterführen.

Meine Frage war ja, ob die blauen TEE Wagen in bei der Roten in Epoche IV mit gefahren sind?

Oder ob die roten Wagen in Epoche IV als reine Rote unterwegs waren.



8)
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9

Monday, January 25th 2010, 4:57pm

Hallo Thomas,

im Buch "Meine schönsten Eisenbahnbilder" von Karl Gerhard Baur sind 2 Bilder wo blaue und rote Rheingold-Wagen im Zugverband zu sehen sind. Einmal eine Aufnahme vom Februar 1967 und eine vom 24. März 1967, beides mal ist Zuglok E10 1267.

Grüsse

Michael
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Unregistered

10

Monday, January 25th 2010, 5:13pm

Epoche VI ?

Liebe Forumsteilnehmer,

in dem aktuellen Neuheitenkatalog der Fa. Märklin lese ich etwas von einer Epoche VI, seit wann existiert diese denn ? Ist da schon eine NEM gefasst ?

viele Grüße

Reiner H.

11

Monday, January 25th 2010, 5:18pm

Hallo MIchael,


leider bin ich nicht ganz so fit um ein Datum mit der Epoche zu verbinden.

Ist es Epoche III oder IV ?



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12

Monday, January 25th 2010, 5:24pm

guten tag Reiner H.

habe aus der literatur entnommen - ich glaube es war im EM -, dass ep.6

nun ab 2007 bestandteil der NEM sein soll.


mit freundlichen SPUR 1 grüssen,

dr. wolf

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13

Monday, January 25th 2010, 5:24pm

Hallo Thomas,

das sagt die NEM dazu. Da die Lok noch keine Computernummer trägt würde ich mal spontan Epoche 3b sagen.

Grüsse

Michael
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14

Monday, January 25th 2010, 5:30pm

RE: Epoche VI ?

Hallo Reiner,

da werden sie geholfen:

<http://www.miba.de/morop/nem800-d.pdf>

@ Thomas

in dieser Beitragskette hier wurde ja schon erklärt, wie das mit den Wagenbeschriftungen war.
Bei den gemischtfarbigen TEE-Zügen dürften die blau/beigen Wagen gemäß Ep. III beschriftet gewesen sein während die (neueren) rot/beigen Wagen schon computergerechte Ep.IV-Beschriftung tragen könnten.

Gruß aus Reutlingen
Michael

15

Monday, January 25th 2010, 5:31pm

guten tag Thomas Schluppeck,

also 1967 gehört nach NEM wohl eindeutig noch zur ep. 3 b, wie auch schon

zuvor von anderen teilnehmern geschrieben.

mit freundlichen SPUR 1 grüssen,

dr. wolf

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16

Monday, January 25th 2010, 6:03pm

Hallo Michael,

haben die beige/roten Rheingoldwagen auf den beiden Fotos aus dem Bildband von Baur bereits UIC-Nummern?

Gruß der Modellbahner Matthias

17

Monday, January 25th 2010, 6:33pm

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-

This post has been edited 3 times, last edit by "bahnwerk" (Aug 26th 2012, 7:54am)


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18

Monday, January 25th 2010, 8:00pm

Ich habe mal auf die schnelle die Bilder eingescannt.

Fotos: Karl Gerhard Baur © EK-Verlag

Neue Farbkonzepte gab es bereits 1967, als der ursprünglich blau lackierte Rheingold-TEE 9 in den neuen Farben erschien. Auch damals waren in der Übergangsphase bunte Züge zu sehen. Diue Heidelberger E 10 1267 ist am 24. März 1967, wie zu erkennen und damals noch vorgeschrieben, mit 2 Mann besetzt.



Bunte Züge, bedingt durch den Wechsel von Farbkonzepten, haben bei der DB lange Tradition. DSer Rheingold, im Februar 1967 mit der Heidelberger E 10 1267 bespannt, fährt von der Rheinbrücke kommend in den Hauptbahnhof von Mannheim ein.




Klick auf das Bild für grosse Ansicht :)

Otto Humbach schreibt im MIBA-Heft: "Klassiker der Bundesbahn":

In Folge der 1965 vollzogenen Heraufstufung zum TEE änderte sich das Farbschema nach Rot-Beige. Da nicht alle Fahrzeuge auf einmal umlackiert werden konnte, ergab sich in den späten Sechziger-Jahren häufig ein sehr buntes Erscheinungsbild des Nobelzuges.

Grüsse

Michael
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19

Monday, January 25th 2010, 8:13pm

Hallo Michael,

you make my day :D :D :D .


Danke Dir, des wollte ich sehen, ein gemischten Zugverband. Bringt doch ein wenig Farbe ins Spiel.



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20

Monday, January 25th 2010, 8:24pm

Hallo Michael

danke für die schönen Bilder.
Die scheinen meine Meinung zur Beschriftung zu bestätigen:
rot/beige mit Computernummer unter dem mittigen DB-Keks = Ep. IV
bei den blau/beigen Wagen ist da unterm Keks nichts zu erkennen = Ep. III

Gruß aus Reutlingen
Michael