Spur 1 Gemeinschaftsforum

Hi, Manfred,
gute Liste, Super-Info - vielen Dank!
Etwas weniger "gefährlich" sehen Lkw-Militärtransporte (Unimogs z. B.) aus, es stört dabei die kleine Unmaßstäblichkeit (1:35) nicht so sehr.

Off Topic
zum Sikorsky H 34: Der Motor war ja extrem laut; ich kenne Ehemalige, die haben Gehörschäden von diesem Gerät mitbekommen (damals nahm man es mit dem Gehörschutz nicht immer so ernst wie heute). Hoffe, dass Du verschont wurdest .

Grüße!
Al

Zwei Beispiele:

[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/731,1flachwagenmitschucounimogsbwYJ86P.jpg][/url]

[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/732,2koefiiundflachwagenC1XRF.jpg][/url]

Hi, Michael,
mal ganz grob zu den Kampfpanzern (Abk.: KPz):

a) den Patton M 47 (gut 46 to schwer) kann man in der frühen Epoche III einsetzen. Das war der erste Kampfpanzer der Bundeswehr, der im Januar 1956 in Andernach in einer Stückzahl von zunächst 14 Fahrzeugen übergeben wurde. Das war/ist ein Waffensystem, dessen Wurzeln im zweiten Weltkrieg lagen. Gebaut wurde das System zwischen 1950 und 1953 von Detroit Arsenal und (man beachte!) American Locomotive Campany.

b) Den Leopard I gab`s ab 1963 (hieß zunächst "Standard"). Das System wurde immer wieder verändert bis zum aktuellen Leo II.

c) Wenn man stimmige Verladeszenen mit KPz `n darstellen will, dann sollten es schon wenigstens drei KPz sein. Warum? Weil eine Panzerkompanie eingeteilt wurde in sog. Züge (das hat nichts mit Eisenbahn zu tun). Ein Zug hat drei KPz. Und oft wurde/wird ein Zug mit drei KPz auf die Reise geschickt (z. B. zu einem entfernten KPz-Übungsgelände mit Schießplatz).

Wurde/wird die komplette Panzerkompanie verladen, dann sind es i. d. Regel 13 KPz, und zwar vier Züge einer Kompanie à je drei KPz sowie ein KPz der Kompanieführungsgruppe (meist mit dem Kompaniechef). Zusätzlich sind mindestens folgende Fahrzeuge der Kompanieführungsgruppe dabei: 1 Jeep (früher Typ Dkw-Munga u. Ä., heute Typ Wolf), 1 Unimog (2,0 to) sowie ein Lkw (5,0 to).

Eine kompletter Panzerkompanie-Verladung hat durchweg - neben dem/den Soldaten-Personenwaggon(s) - 13 Schwertransportwaggons für die KPz sowie zwei Rungenwagen (1 für Jeep und Unimog, 1 für Lkw); meist sind noch mehrere Rungenwagen angehängt mit Sanka (Sanitätskraftfahrzeug), Küchenwagen und Werkstattwagen.

So erklärt sich, dass z. B. in Ep III oft Eisenbahntransportzüge mit 20 Waggons für eine Panzerkompanie zu sehen waren. Auch aus Sicherheitsgründen wurde i. d. Regel bei Dampfloks mit Vorspann bzw. später mit E- und Dieselloks in Doppeltraktion gefahren. Manchmal war sogar noch eine Schublok die Dritte im Bunde!

Das so zur allgemeinen Transporttechnik und als Exkurs in die "Oliv-Szene".

Off Topic: Das mit dem "Ausschlag bekommen" bei NATO-Oliv teile ich, aber nur dann, wenn man politisch weiter herumposaunt, dass "Deutschland am Hindukusch verteidigt wird". Bei solchen Parolen hätte ich meine Laufbahn seinerzeit sofort beendet, wir waren zu meiner Zeit eine reine (legitime) Verteidigungsarmee - aber das nur so nebenbei.
Grüße!
Al

EDIT:

Hier ein Link zu Vorbildfotos (man beachte die typische Kreuzketten-Verladesicherung der Fahrzeuge):

http://www.mypics-bw.de/mzuege.shtml

Panzer, verladen und vorbildgerecht gesichert auf vierachsigem Schwertransportwaggon in 1:32:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/734,a18verklCX5G7.jpg][/url]

Hallo, ich finde die Diskussion sehr interessant. Da ich nicht als Militarist gelten möchte habe ich von meinem Bauprojekt nichts geschrieben. Ich hatte bereits einen Schwerlastwagen nach den Maßen eines Märklin-HO-Wagens aus Messing gebaut als mir das EJ-Sonderheft 1/2008 "Militärtransporte auf der Schiene" in die Hände fiel. Darin finden sich sehr viele Bilder sowie Zeichnungen aller Schwerlasttransporter. Bis jetzt sind es drei Transporter, leider noch ohne Beschriftung geworden, Achslagerblenden erhielt ich über eine E Anfrage im Forum. Ich baue derzeit als Ladegut Fahrzeuge in 1:35. Das wird mich neben anderen Projekten noch einige Zeit an der Arbeit halten.
Gruß aus dem kalten Hessen, W. Gantert

@ Wolfgang Gantert:
Interessantes Projekt; mich würden jetzt oder nach Fertigstellung Fotos interessieren - wäre schön !

@ UH:
Was ich in meinem o. a. Beirtag geschildert habe, ist "grob" skizziert, denn die Bundeswehr hat in 50 Jahren des Bestehens zig Reformen mit strukturellen und organisatorischen Änderungen durchgezogen. Es gab z. B. früher auch Panzerkompanien mit mehr als 13 KPz`n. Das so als Ergänzung.

Zu den Bergepanzern:
Sie sind für die Unterstützung bei Instandsetzungsarbeiten von Kampfpanzern und Haubitzen unverzichtbar. Ein Bergepanzer (Fahrgestell des Leopards) kann mühelos die tonnenschweren Triebwerke aus den Panzern heben. Außerdem wird der Bergepanzer zum Ausführen von Erdarbeiten und zur Feldunterstützung eingesetzt. Er ist bewaffnet mit 2 Maschinengewehren (Abk.: MG), Kaliber 7,62 mm.

Aktuell:
Der Bergepanzer 3 (Büffel - http://www.panzer-modell.de/referenz/in_…fel/bueffel.htm) ist in allen Panzerkompanien, die mit Leopard 2, und in den Panzerartillerieeinheiten, die mit der Panzerhaubitze 2000 ausgerüstet sind, vorhanden. Meist ist es ein ganzer Zug oder nur eine Gruppe mit zwei Bergetrupps (Erklärung dazu siehe unten).

Ansonsten gab und gibt es besondere "Bergekompanien" sowie "Panzerbrücken- und Räumpanzereinheiten", die den Panzer-Bataillonen zugeordnet waren/sind (Erklärung: Bataillon ist eine Truppeneinheits-Bezeichnung; ein Bataillon besteht aus 4 bis 5 Kompanien; eine Kompanie wiederum aus mehreren sog. Zügen; Letztere unterteilen sich in Gruppen, eine Gruppe wiederum besteht aus 2 Trupps).

Es ist demnach nie falsch, wenn man zu einem Kampfpanzertransport z. B. auch noch einen Schwerlastwaggon mit Bergepanzer gruppiert.

Füge unten noch ein Foto an, das aus meiner Buchrezension "Dampflokomotiven bei der DB" stammt (Copyright by Kosmos);
siehe "Bücherecke" hier im Forum.

Grüße!
Al

[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/739,iicopyrightbykosmosverlagzurrezensionabbzwei50erausdampflokomotivenbeiderdbsfischer80A1G.jpg][/url]

Hi,
sehr schön, Manfred, Deine Fotos samt der BW-Modelle - das "Krick-Zubehör" muss ich mir besorgen.

In einem anderen Thread hier
(Märklin Neuheiten 2009)
wurde angesichts der Märklin Neuheit 58035 (Panzerzug) gefragt, warum die KPz stets mit Geschützdrehung nach hinten verladen werden. Dazu wurde bereits auf die duch Drehung nach rückwärts erreichte Längenverkürzung des Fahrzeugs verwiesen. Denn das Geschützrohr steht bei Stellung in Vorwärtsfahrtrichtung noch mehr über.

Aber:

Der Hauptgrund ist die sog. Alarm-Entladung.
Da die meisten Spur 1-Bahner sich weitgehend um Vorbildstimmigkeit bemühen , ein paar Erklärungen:

Üblicherweise werden KPz über eine fest betonierte Rampe, die in etwa die gleiche Höhe wie die Waggonladefläche aufweist, verladen und auch wieder entladen (meist durch Längsauffahrt, manchmal auch durch seitliche Auffahrt bzw. Abfahrt). Das ist alles in Friedenszeiten planbar.
Allerdings kann in Kriegszeiten u. U. bei Gefahr von Feindeinwirkung (z. B. herannahende Tiefflieger o. Ä.) keine Rampe herbeigeschafft oder gar erst die nächste Rampe abgewartet werden!
Dann muss alarmmäßig entladen werden, was bedeutet, dass der KPz um 90 ° auf dem Waggonboden drehen muss (eine Kette stoppt dabei) und vorwärts - ohne Rampe! - den Waggon runterfahren muss. Würde sich nun das Geschützrohr in Vorwärtsstellung befinden, könnte es sich in den Boden oder die Böschung "bohren" - der KPz säße u. U. fest, das Rohr und damit die Kampfkraft würden beschädigt. Bei einer Alarmentladung kann (nicht muss) der Waggon entgleisen, weil er (bei einem Eigengewicht um 20 to) einseitig mit bis zu 65 Tonnen belastet wird. Es erfordert großes Geschick, solch eine Alarmentladung weitgehend schadenfrei zu bewerkstelligen.

Das folgende Video zeigt eine Beladung eines Panzertransport-Lkw, auch kein Kinderspiel: http://de.youtube.com/watch?v=_7k3cfeUsaw

Ich füge ein paar Fotos bei, um die Alarmentladung zu verdeutlichen.

Grüße!
Al

Foto 1: Normalverladeposition
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/746,12QJHA.jpg][/url]
Foto 2: Drehen erste Phase
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/747,29UOVV.jpg][/url]
Foto 3: Drehen zweite Phase
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/748,3KMVON.jpg][/url]
Foto 4: Abrollen
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/749,4GYKMB.jpg][/url]

Hi,
habe verstanden, Michael – es sind mir im Moment allerdings keine Vorschriften bekannt, die explizit die Richtung des Geschützrohres beim Eisenbahntransport von KPz`n regeln.

Die übliche Richtung – nämlich entgegen der Fahrtrichtung– ergibt sich ganz selbstverständlich aus der Verlade-Entlade-Auffahr-Regelung/-Praxis.

Danach wird die Waggonreihe über eine Panzerverladerampe quasi von hinten befahren, und zwar jeder Panzer in Vorwärtsrichtung, Geschützrohr nach hinten – und das bleibt auch so bis nach dem Entladen.

Immer wird mit BW-Einweiser sowie unter strikter Aufsicht eines verantwortlichen Eisenbahn-Lademeisters vorwärts aufgefahren (nie rückwärts, das wäre ziemlich gefählich!).

Die Rampen aus Stahlbeton sind etwa in gleicher Höhe wie die Ladeböden der (Flach-)Schwertransportwaggons. Es wird von hinten nach vorne durchgefahren.
Auch Seiten-Beladungstechniken gibt es, meist nur mit leichteren Schützenpanzen (SPz); oft auch länderspezifische Unterschiede beim Beladen.

Ein KPz ist in der Lage, auch kurze, unbefestigte Zwischenräume zwischen den Waggons ohne Kippneigung zu bewältigen, es werden auch Stahlplatten zur Überbrückung eingeschoben oder Klappwangen (ähnlich wie z. B. bei den typischen Autoverladewagen der BLS, siehe unten Foto). Je nach Waggontyp.

Was die Gleisführung betrifft, so muss mindestens ein Umfahrgleis (siehe Skizze unten) vorhanden sein, damit ein beladener Panzerzug wieder durch Vorwärtsfahrt der Panzer entladen werden kann.

Zum Ablauf:

Zunächst fährt der ankommende beladene Zug - Lok(s) vorne - auf die Rampe zu, die Lok(s) „stören“ nun vorne, sie wird/werden abgekuppelt, setzt(en) um und schiebt(en) den/die Waggon(s) danach zum Entladen an die Rampe.
Nur so können die Panzer wieder vorwärts über die Rampe entladen werden. Während des Schiebevorgangs bleiben die Geschützrohre auch entgegen der Fahrtrichtung gedreht, aber diesmal zeigen sie in Richtung Lok(s), die nun ja schieben!

Ich habe eine Fotoserie aufgenommen, die das Beladen etwas deutlicher macht (das ist nur eine provisorische Stellprobe, nicht etwa eine Anlage; im Bild fehlt z. B. der Einweiser, auch ist die Modell-Rampe konstruktiv ungeeignet).

Eine kleine Gleisplan-Skizze verdeutlicht die (Mindest-)Gleisführung mit zwei Weichen.

Grüße!
Al

Foto 1: Gesamtansicht der Verladestellprobe:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/752,1IMSX4.jpg][/url]

Foto 2: KPz befährt die Rampe:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/753,210HQFD.jpg][/url]

Foto 3: KPz verlässt die Rampe und befährt den ersten Waggon:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/754,311D8T0.jpg][/url]

Foto 4: KPz fährt über die Waggons bis zu seinem Verladewaggon:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/755,32UM1WD.jpg][/url]

Foto 5: KPz steht nun auf seinem Verladewaggon und muss noch verzurrt und mit vier Keilen gesichert werden:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/756,4RUTNQ.jpg][/url]

Foto 6: Typische Übergangsbracken - wie sie z. B. bei Autoverladewaggons (hier: BLS Lötschberg) zu sehen sind, aber auch bei speziellen Schwerlastwaggons installiert sind:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/757,57UNGT.jpg][/url]

Foto 7: Prinzipskizze für eine Verlade-Gleisverlegung:
[url=http://www.bilderhosting.s1gf.de/bild.php/758,6umfahrgleisDVE2J.jpg][/url]

Hi, Ollie,
richtig, die Sicherungsmaßnahmen (natürlich eine heikle Angelegenheit, kommt alles auf den Zustand des Gleiskörpers an....).
Ich habe selbst auch keine Alarmentladung mitgemacht, erinnere mich an einen Lehrfilm (ich glaube, das war ein US-KPz-M 48 Patton, der sich vom Waggon "abrollte").
Was das Rückwärtsfahren beim Entladen über zig Waggons betrifft :
Tolle Leistung, Ihr bei den Panzerjägern habt doch häufig eine Sondernummer drauf gehabt .

Grüße!
Al

Hier zwei untypische Ladebeispiele:

a) Ob das so ganz im Sinne der Straßenverkehrsordnung ist?

http://de.youtube.com/watch?v=PF3Q2fp5Jt…ynext=1&index=3

b) Thema Schwerkraft sollte auch beim Sanitätspersonal bekannt sein :

http://de.youtube.com/watch?v=yrzHIIKeeHE

Hallo,
Ein Militärfahrzeug oder ein Panzer auf einem Eisenbahnwagen gehört meiner Meinung nach auch in einen Güterzug auf der Spur 1.
In meinem 18 monatigen Wehrdienst als Korps.Fernmelder (bei uns fand der Krieg im Saale statt)durfte ich doch einmal mit einem Leo 1 im Panzergelände mitfahren.Danach war mir KOTZübel aber es war unvergesslich.
Die vielen Militärzüge,die ich als Lokführer gefahren und zum Be und Entladen rangiert habe waren immer interessant.
Bei den Ami gabs immer erst was zum Essen und Trinken,bevor angefangen wurde.
Die Pingeligkeit der Wagernmeister,was Stand,Verkeilung und Verzurren betrifft,kann ich nur bestätigen.Wenn alle Güter so verzurrt oder geladen würden,dann hätte die Bahn viel weniger Zwischenfälle.
@ Manfred Bock :Erste Sahne,Deine Bilderwie in Echt.
@Magister:
Habe mal in Böblingen erlebt,wie zwei (Deppen- Fahrer und Kdt)dug auf das alarmmäsige Runterhopsen von einem Eisenbahnwagen übten.Wir zogen morgens den Güterzug n Teilen ohne Luft auf das Ausziehgleis und stiessen die Wagen Richtung Auslade,Güterschuppen,Kopframpe usw.War alles zerlegt,wurden die Wagen an den entgültigen Stanbdort hingestellt.Die zwei Schwerlastwagen an der Kopframpe waren nun ohne wirksame Bremse abgestellt.Die nun bereitgestellten Wagen verleideten den Kdt des ersten Leo zum Beladen.Der Kdt stand auf dem ersten Wagen und der Leo fuhr auf.
Die Wagen liefen weg und der Leo fiel wie ein Sack auf die Gleise.Dem Schwerlastwagen ist nichts passiert,und wenn der Fahrer Gebissträger war,ist ihm dieses bestimmt herausgefallen.Wir waren 100 Meter entfernt um dem Schrotthändler Wagen zu bringen und haben den Aufschlag gehört.
Zum Glück gibts auch in Spur 1 Hemmschuhe!
Gruss Wolfgang