You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Spur 1 Gemeinschaftsforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 5,857

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

1

Wednesday, September 1st 2021, 4:37pm

Betriebserkenntnisse zur Stromübertragung mittels Kugellagern

Hallo Betriebsbahner,

auf der Mannheimer Seite wird über Erfahrungen mit Kugellagerstromabnahmen berichtet.
Gruß aus
Michael

2

Wednesday, September 1st 2021, 5:52pm

... spannend, dass sich das in der Praxis überhaupt nicht widerspiegelt.

Es kommen Modelle aller Altersklassen zum Service, aber keine Modelle mit solch herbeigeschriebenen Schäden.

Daher, da das Thema ja immer wieder von dem gleichen Expertenkreis hochgeholt wird, erneut meine Bitte:
Sollte ein Problem mit einem Fahrzeug auftauchen, welches durch durch die Stromabnahme beschädigte Kugellager hervorgerufen wurde, so gebt dem Hersteller die Möglichkeit, es zu begutachten und dazu Stellung nehmen zu können.

Danke.
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 5,857

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

3

Wednesday, September 1st 2021, 6:25pm

Noch so ein
"Expertenkreis"?
Klar, wenig - oder gar nicht - fahren verlagert das Problem weit in die Zukunft.
Gruß aus
Michael

Posts: 802

Location: Mittel-/Nord-Deutschland

  • Send private message

4

Wednesday, September 1st 2021, 6:40pm

Frei nach Roland Kaiser

...ich glaub` es geht schon wieder los...

...und jetzt noch die Lautsprecherkapselung,...dann hammer`s wieder beinand`..., die zwei Dollpunkte...

....dabei wird im Beitrag Nr. 2 darum gebeten, (endlich) mal `ne Lok mit den genannten Schäden einzusenden....
........., meint mit besten Grüßen, Tilldrick Einsenspiegel

Posts: 306

Location: schwäbische Alb

Occupation: kfm.-techn. Angestellter

  • Send private message

5

Wednesday, September 1st 2021, 7:35pm

Vereinzelten Lagerschäden bei Stromdurchgang im Industriebereich können nicht auf unseren Maßstab übertragen werden, weil dort ganz andere Stromstärken zur Anwendung kommen als die 12-20 V bei uns.
Schließlich wiegt eine 80 t-Lok in 1:32 ja auch keine 2,5 to.


Gruß
Rolf

6

Wednesday, September 1st 2021, 7:58pm

Maßstab und Einheiten!

Ich dachte, das ist mittlerweile bekannt:

Stromstärke ist keine Spannung und
bei Volumina/Massen geht der Maßstab in der dritten Potenz ein, also entsprechen 80 t etwa 2,44 kg.

Wolfgang

7

Wednesday, September 1st 2021, 9:20pm

@ W. Hug

ebbe genau des,

V nicht gleich A, nicht gleich VA

Und noch genauer die "Tonnage"in 1:32 bei 80 t: 2,441406............kg, : - )


und noch was: seit vielen Jahren fahre ich mit vielen Loks SEHR VIEL, und noch keine hat gemurrt; auch die nicht mit der erwähnten
Stromabnahme. Ist aber vielleicht nur viel Glück ?? Ich weß es net.

mfGrüßen, der Einsbahner

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 5,857

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

8

Wednesday, September 1st 2021, 10:30pm

Es gibt keine zur Stromübertragung geeignete Kugellager, um sie dennoch - entgegen jeder Lagerherstelleraussage - dafür zu nutzen darf z. B. kein Schmiermittel drin sein.
Die Stromstärken sind durchaus vergleichbar da der Durchgangsquerschnitt bei den Modellen noch wesentlich geringer ist. Vorbildloks haben zum einen Rollenlager und zum anderen Achsschleifer um die Lager zu schützen.
Gruß aus
Michael

9

Wednesday, September 1st 2021, 10:33pm

... seit 10 Jahren sind Modelle damit unterwegs ...
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

10

Wednesday, September 1st 2021, 10:52pm

Hallo Forum,
Laut ein Holländische Expert in industriele Anlagen (Pumpen usw) soll mit 100mA pro Lager und 1000 bis 10000 Betriebstunde bei hochfrequente Steurung es auch Schade geben können.
http://www.ariemol.nl/PNL3-p63-65-MaintenanceArie.pdf
Die 100mA pro Lager wird einfach erreicht und hochfrequent ist der Spannung auch. Aber die meisten hier machen keine 1000 bis 10000 Betriebsstunden mit ihre Modellen.
Der Masse hat nichts damit zu tun weil die Schade durch die Pulsen entsteht.
Also Kreis bauen, Lok drauf mit Stromabnahme durch Kugellager, fahren lassen, nach ein Jahr zurück kommen. Rollenstand wird auch reichen.

MfG,
Martien

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 5,857

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

11

Wednesday, September 1st 2021, 10:59pm

Hallo Martien,

die Lager meines 20 Jahre alten Rollenprüfstandes würden als Beweis schon reichen, die rasseln zwischenzeitlich ziemlich hörbar.
Gruß aus
Michael

Posts: 85

Occupation: Triebfahrzeufortbewegungskünstler im Ruhestand

  • Send private message

12

Thursday, September 2nd 2021, 9:22am

Kugllager

Hallo Michael,
Es ist ja bekannt,dass Du ein Vielfahrer bist.
Wenn meine Lager von den Loks mit Stromabnahme über dieselben 20 Jahre halten,bin ich zufrieden,denn dann bin ich 87 und wer weiß.ob ich da noch Spur1 fahren kann.
Zudem hakt Dein Vergleich mit dem Rollenprüfstand,weil ja die Lager desselben erstens duch das Gewicht der lok eine einseitige Abnützung und zweitens durch den geringen Durchmesser eine um die Zahl X Durchmesser der Lokräder eine Drehzahlerhöhung haben.
Zudem wäre ja bestimmt in der Spur1 Szene die Sache zu Ohren gekommen,wenn einige Maschinen mit dieser Stromabnahme egal welchen Herstellers zu Schaden gekommen wären.
Die 23 von KM1 gibts ja schon seit 2012.(Hab leider keine!)
Gruss aus dem Sommerloch

This post has been edited 1 times, last edit by "ospizio" (Sep 2nd 2021, 1:00pm)


13

Thursday, September 2nd 2021, 11:29am

Die Kugel rollt, das Rad auch.

Wenn eine Lok mit 2 Achsen (4 Räder) auf dem Gleis steht erfolgt die Stromaufnahme in genau 4 Punkten undefinierbarer Größe. Gerade trifft Kreis. Beim reinzoomen bleibt es immer nur 1 Punkt. Es ist praktisch ein Kugellager ohne Käfig. Über den genauen Stromfluss streiten sich die Wissenschaftler. Bei einem Haushaltstecker sind es trotz Federklammer auch nur 4 kleine Punkte, wenn meine Frau ihren 1000 Watt Föhn anwirft um ihr Haupthaar zu trocknen ist der Stecker nach einer halben Stunde meist genau so heiß wie der Föhn.
Ein kleines Kugellager hat meist 12 oder 16 Kontaktpunkte. Bitte mal darüber nachdenken, meint Bernhard

  • »troostmi« is a verified user

Posts: 365

Location: Nähe Ingolstadt

Occupation: Maschinenbauingenieur

  • Send private message

14

Thursday, September 2nd 2021, 12:11pm

Versuch einer Einordnung

Hallo in die Runde,
Die Theorie ist sicher zutreffend, die Frage ist jedoch inwieweit die Lager Lebensdauer-relevant belastet werden?

Ich bin mit meiner Lok in Freilassing in 3h ca. 2500m gefahren. Wenn ich mal annehme, dass ein Kugelleger pro cm 1 Umdrehung macht, sind dies 250.000 Umdrehungen.
Kugellager werden in der Regel für einen Drehzahlbereich von 5.000 - 30.000 U/min. ausgelegt, macht in einer Stunde 300.000 - 1.800.000 Umdrehungen. Lager von Haushaltsgeräten werden für die Laufzeit von wenigen 100h ausgelegt. Bei angenommenen 100h und nur 300.000 Umdrehungen reden wir hier von 30.000.000 Umdrehungen über Laufzeit.
Wenn ich das nun ins Verhältnis zu Freilassing setze, kann ich an 120 Modultreffen je 3h fahren, um den vorgenannten Laufzeitwert zu erreichen.
Da ich die Zahlen nicht schön gerechnet habe, erklärt sich dennoch, dass wir die Lager auch bei Laufbahnern in der Regel nicht stark fordern. Schädigungen in der Laufbahn reduzieren natürlich die Laufzeit in Abhängigkeit der Gewichtsbelastung. Meineserachtens hilft uns aber auch die doch geringe Drehzahl und damit gute Kontaktierung!?
Und wie Oliver schrieb gibt es keine Ausfälle mit dem theoretischen Schadensbild der Kugellager.
Für mich ist es deshalb aus vorgenannten Gründen kein Problem, welches uns Sorgen machen muss!

In diesem Sinne allzeit gute Fahrt und guten Kontakt.

Meint Michael.
Michael Troost

This post has been edited 2 times, last edit by "troostmi" (Sep 2nd 2021, 12:17pm)


  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 5,857

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

15

Thursday, September 2nd 2021, 12:11pm

Hallo Bernhard,

wenn es da irgend ein geeignetes Kugellager zur Stromübertragung gäbe, würden das die Lagerhersteller sicherlich anbieten, denn nicht nur bei unseren Modellen wäre so eine Stromübertragung praktisch.
Zu deiner Therorie: Auch ein Kugellager liegt nur an der belasteten Seite mit ein paar Kugeln auf während der - äusserst geringe - Abstand der anderen Kugeln durch Lichtbögen übersprungen wird, und die sind nun mal das das Problem.
Bitte lest die Aussagen der Lagerhersteller dazu, denn die sind da sicher im Thema.
Gruß aus
Michael

  • »Uwe G« is a verified user

Posts: 1,723

Location: Bayern

Occupation: Angestellter

  • Send private message

16

Thursday, September 2nd 2021, 12:52pm

.....es ist schon unglaublich, wie diese Sau mit regelmässiger Häufigkeit durchs Dorf getrieben wird......um dann trotzdem wieder eine Lok mit dieser Ausstattung zu kaufen......irgendwie schon lustig...
Gruss Uwe

Posts: 440

Location: Röttingen

Occupation: Elektroinstallateur/Selbständiger Rohrreiniger

  • Send private message

17

Thursday, September 2nd 2021, 2:07pm

Hallo miteinander,

Ich glaube der Michael ist nicht glücklich, wenn er nicht spätestens alle drei Monate, das Thema Lautsprecher oder Stromaufnahme über Kugellager schreiben kann. :D

Wie auch Oliver schreibt, ist es auch für mich seltsam, dass die Hersteller keine derartigen Reklamationen bekommen.

Wenn das Kugellager so ein Problem ist, müsste es einen großen RÜCKLAUF zum Hersteller / Händler geben !

MFG. Sven Hofmann
Ich bin der Nikolaus

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 5,857

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

18

Thursday, September 2nd 2021, 5:00pm

Tja,
machen wir jetzt eine Mehrheitsentscheidung drüber obs dauerhaft geht oder nicht? ;-)

Uwe, hab halt auch meine Vorstellungen, welche Lok ich möchte und dann muß man halt diese - behebbaren - Problempunkte hinnehmen, da es nur selten wirklich bessere Doppelentwicklungen gibt. Da Du deine Loks ja gern schiebst, besteht dann auch keine Gefahr ;-)

Sven, bald hast ja in Naumburg die Möglichkeit, es auszutesten und wenn in 10 oder 20 Jahren deine Lager Probleme machen werden Dir die Hersteller sicher gern helfen. Meine über 60 Jahre alte 24 könnt mir Märklin auch noch reparieren, war aber ausser Kohlen wechseln noch nicht nötig.

Bin einfach der Meinung daß diese Modelle etwas mehr als 20 Jahre halten sollten, das war in erster Linie auch der Gedanke bei den Herstellern mit dem Einsatz von dauergeschmierten Kugellagern. Die brauchen gegenüber Gleitlagern keine Schmierung und halten deshalb ewig. Mit der Stromdurchleitung, die nur ohne Schmierung geht, werden sie zwar schleichend aber sicher geschädigt. Deshalb werd ich die Lager auch mit Achsschleifern überbrücken, dafür sind die geteilten Achsen bestens geeignet.
Gruß aus
Michael

This post has been edited 1 times, last edit by "Michael Staiger" (Sep 2nd 2021, 8:04pm)


Posts: 802

Location: Mittel-/Nord-Deutschland

  • Send private message

19

Thursday, September 2nd 2021, 6:02pm


Bin einfach der Meinung daß diese Modelle etwas mehr als 20 Jahre halten sollten,......Deshalb werd ich die Lager auch mit Achsschleifern überbrücken, dafür sind die geteilten Achsen bestens geeignet.


...also ran ans Werk...,...
und dann noch den Lautsprecher kapseln...
...no isch doch perfekt....,

...in der Zwischenzeit fahr ich mal die nächsten "etwas mehr als 20 Jahre" ....,
und dann, aber erst dann,...schau`mr mol....
........., meint mit besten Grüßen, Tilldrick Einsenspiegel

20

Thursday, September 2nd 2021, 6:19pm

Hallo Allerseits,

das Ganze kann man auch noch auf eine andere Art und Weise rechnen:
Was spart man an Kosten an einem Modell, wenn man anstatt zusätzlicher Schleifer die eh schon vorhandenen Kuggellager zur Stromübertragung nutzt?
In welchem Maße schlägt zusätzlich auch noch der optische Gewinn des Modells positiv zu Buche?
Das Ganze dividiert man nun noch durch die zu erwartenden Gesamtkilometer an Streckenlänge, welche jemals alle verkauften Modelle dieser Baureihe in 20 Jahren zurückliegen werden und man wird feststellen, dass das Ergebnis einen völlig zu vernachlässigenden Faktor ausmachen wird.
Die meisten Modelle lagern eh in ihren Schachteln oder Vitrinen.
Wer kann mit seinen Modellen schon ernsthaft im Kreis herum fahren?
Die allerwenigsten.
[Ich kenne nur einen, der es geschafft hat den kompletten Nickel von allen acht angetriebenen (MÄRKLIN-)Radsätzen seines ICE1 herunter zu fahren.
Im Herstelkerwerk des ICE wurden neue Radsätze montiert und nun geht das Spiel eben wieder von vorne los.]

Und wenn wirklich mal ein Modell durch diese Rechnung durchbrechen sollte, dann ist es für den Hersteller immer noch lukrativer, den Einzelschaden zu beheben als das ganze System zu Gunsten von Einzelmeinungen zundern ändern.
Außerdem tritt der Schaden ja eh erst zu einer Zeit ein, wo höchstens noch über Kulanz verhandelt werden kann.

Also, der auf Stromübertragung zu erwartende Verschleiß von Kugelkagern im Modellbahnbereich ist höchstens theoretischer Natur und kann daher völlig vernachlässigt werden.
Man könnte es höchstens als "erthisch bedenklich" einstufen. ;)
Also welchen Hersteller wird so etwas ernsthaft davon abhalten?

Da sind Standschäden ein wesentlich höherer Schadensfaktor als verschlissene Kugellager.

Bevor die Kugellager durch "sind", werden noch ganz andere Schwachstellen an unseren Modellen zu Tage treten.
Ich gab jetzt schon trotz regelmäßiger Schmierung massiven Nickel-Abrieb an einer der Kreuzkopfführungen meiner 44'er. Und ich fahre wirklich nicht übertrieben viel mit ihr.

Due Mechanik von Autos z.B. wird heutzutage gar nicht mehr auf Dauerbetrieb ausgelegt, da die verbaute Elektronik eh nicht so lange hält, wie mechanische Bauteile oder vollverzinkte Karosserien.

Also was machst Du Dir Sorgen?
An den Kugellagern wird unser Hobvy sicher nicht zu Grunde gehen.
Da gibt es wesentlich kritischer Faktoren.

In diesem Sinne: maximale Kurzweil und Entspannung bei unserem schönen Hobby
und beste Grüße vom basti

P.S : und wer es schafft, dass seine eigenen Gelenke länger durchhalten, als die Kugellager seiner Spur1-Modell, der sollte sich glücklich schätzen!

1 user apart from you is browsing this thread:

1 guests