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1

Freitag, 5. März 2021, 17:43

Wochenend Rätsel - Einheitslok

hallo,

Welche war (waren) die ersten Einheitslok der DRG ?

Nun bin ich mal gespannt ; - )

Gruß, der Einsbahner

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Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Jan Hentschel

Beiträge: 482

Wohnort: Paderborn

Beruf: Dipl.-Ing. Maschinenbau

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2

Freitag, 5. März 2021, 17:52

Hallo Einsbahner,

das kommt wohl darauf an, wie man Einheitslok definiert.
"Faktisch galt die 1917 entwickelte preußische G 12 (BR 58.10) als die erste deutsche „Einheitslok“, da sie bei nahezu allen Länderbahnen eingesetzt wurde und von mehreren Lokomotivfabriken im gesamten Reichsgebiet gebaut wurde." Quelle ;guckstduhier; hier

Gruß Martin

3

Freitag, 5. März 2021, 17:56

BR02 1925 ?
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

Beiträge: 973

Wohnort: Bernried

Beruf: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

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4

Freitag, 5. März 2021, 18:09

Einheitsdampfloks

Die ersten echten Einheitsdampfloks waren die BR 01 und 02 in 1925.

Man war sich noch nicht einig ob es zwei oder mehr Zylinder werden sollten.

Schönes Wochenende!

Alain

  • »Günter Schmalenbach« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 1 241

Wohnort: Stadtilm-Ilmtal / Thueringen

Beruf: Ruhestand

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5

Freitag, 5. März 2021, 18:15

ich stimme Martin zu .

Es ging um das Bestreben nach den schlechten Erfahrungen mit der Ersatzteillage bei den Länderbahnlok , Triebfahrzeuge mit einheitlichen , austauschbaren Baugruppen zu entwickeln .

Diese Bauprinzipien kann man noch 1933 z.Bsp. an der 44011 + 44012 erkennen . Bis dahin handelte es sich vorwiegend um Baumuster . Einsch. 01 - 02 - 44

Einheitslok wurden daraus erst mit den Bauprinzipien der Ära Wagner
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

northseaswiss

unregistriert

6

Freitag, 5. März 2021, 18:21

Hallo,
ja, Oliver hat Recht.
02 001, Baujahr 1925, Henschel 20460, Ablieferung an DRG 18.11.1926.

Wobei die Sache mit der G12 im Raum steht. Allerdings gab es doch zwischen den einzelnen Länderbahn-G12 auch noch Unterschiede.
Und dann ist da die Frage, ob die pr. P 10, BR 39, konstruiert 1919, nicht auch in diesen Reigen gehört. Zwar eine preußische Konstruktion, wurde sie ja doch im Hügelland auch in anderen Ländern eingesetzt.

Und dann ist da die Frage, inwieweit nicht überhaupt die preußischen Maschinen, deren Konstruktionen doch über Preußens Grenzen hinaus zu finden waren (G8, P8, T18.... usw.) schon vor Gründung der Reichsbahn einen gewissen Vereinheitlichungsdruck bedeuteten: tauschbare Kessel, einheitliche Ventile, Steuerungen, Pumpen... etc.... Ohne ins Detail gehen zu wollen, sprechen ja allein die Stückzahlen preußischer Loks und die Ausdehnung des preußischen Streckennetzes für eine solche These. Nur wenige Länderbahnen konnten es ja da mit den Preußen aufnehmen, vielleicht noch die Bayern. Aber etwa Mecklenburg oder Oldenburg z.B. waren ja eher unbedeutend.

Jedenfalls fiel es den Reichsbahn-Ingenieuren nicht schwer, die preußischen Typen zu "vereinheitlichen", was man an vielen Einheitslokzutaten an den Maschinen seit der Zeit der DRG ablesen konnte.
Es handelt sich also nicht nur um eine Frage der Bezeichnung, sondern auch um eine der Quantität der Einheitlichkeit von Typen.

Meint, mit vielen Grüßen,
Guido

7

Freitag, 5. März 2021, 18:44

Gem. Chronik der Eisenbahn war die G 12 die erste echte deutsche Einheitslokomotive,
wie bereits in Beitrag # 2 von Martin beschrieben.

Gruß
Rolf

northseaswiss

unregistriert

8

Freitag, 5. März 2021, 19:29

Hallo nochmal,

eine Sache ist die Frage, was in Druckschriften behauptet wird. Eine andere, was faktisch nachvollzogen werden kann.
Welche Aussage sich durchsetzt, bestimmt den Diskurs. So ist das nun mal.

Die Aussagen zur G12 sind allgemein bekannt.

Aber was bedeutet "Einheitslok"? Dass die Bauart möglichst weit verbreitet war? Also, bei zahlenmäßig möglichst vielen Verwaltungen?

OK. Schaumerma.

G 12 (Bestellungen/Aufträge):
-Preußen
-Reichseisenbahnen Elsaß-Lothringen
-Württemberg
-Sachsen
-Baden

Jetzt mal, als provokativen Kontrast, die G 8.1:
-Preußen
-Reichseisenbahnen Elsaß-Lothringen
-Mecklenburg
-Heeresfeldbahn
-Bergbauloks (Deutscher Kaiser)

Anzahl:
G12: 1478
G8.1: 5155

Dann kann man sich fragen, ob der Belpaire-Stehkessel der G 12 wirklich als Einheitsbauart gesehen werden kann. Nun eigentlich nicht.

Also ich will hier gewiss keinen Streit darüber vom Zaun brechen, aber nur weil seit Jahrzehnten Lokomotivhistoriker und Druckschriften das Mantra von der G12 als erster deutscher Einheitslok wiederholen, sollte man das doch auch mal kritisch hinterfragen. Andere Loks waren häuiger, waren ebenso weit verbreitet und hatten mit anderen Baureihen austauschbare Baugruppen.
Da die Baugruppen der G12 insgesamt ja noch nicht dem Einheitslokprogramm der späteren DRG entsprachen, muss es ja irgendwelche anderen Merkmale geben, an dem wir das Wort "Einheit" festmachen. Ich hoffe, hier ein wenig zum Nachdenken angeregt zu haben.

Viele Grüße in die Runde,
Guido

PS Sehr schön das Rätsel, da man herrlich über solche Dinge diskutieren kann!

9

Freitag, 5. März 2021, 20:51

Nun , zumindest zum Zeitpunkt der Erstellung des Lokomotivumzeichnungsplanes Länderbahnen zur DR gab es eine klare Regelung:
Die jeweils erste Zehnergruppe der Nummern für die einzelnen Gattungen wurde den Einheitslokomotiven vorbehalten, in die zweite Zehnergruppe die Länderbahnlokomotiven.

01-10 Schnellzugslok Einheitsbauart
11-20 Schnellzusloks Länderbauarten
21-30 SchlepptenderPersonenzugloks Einheitsbauart
31-40 Schlepptender Personenzugloks Länderbauarten
41-50 Schlepptender Güterzugloks Einheitsbauart
51-59 Schlepptender Güterzugloks Länderbauarten
61-70 Personenzug Tenderloks Einheitsbauarten

71-80 Güterzug Tenderloks Länderbauarten ( außer BR80)

81-90 Güterzug Tenderloks Einheitsbauart

91-96 Güterzug Tenderloks Länderbauarten
Damit wurden zumindest zur Erstellung des Umzeichnungsplanes die G12 und anderen in Frage kommenden Loks NICHT den Einheitsloks zugeordnet, auch wenn diese weit verbreitet waren.

Der Name Einheitslok bezieht sich ja auch nicht darauf, dass die Lokomotiven im ganzen Reich eingesetzt wurden, sondern, dass sich die Lokomotivfabriken aller Länder an einheitliche Baugrundsätze halten sollten, so dass - egal in welchem Land des Reiches die Loks gebaut wurden - sie überall aus den gleichen Teilen bestanden, die dann ggf untereinander ( und teilweise selbst baureihenübergreifend) getauscht werden konnten.
Die G12 und andere wurde zwar von mehreren Länderbahnen bestellt, aber die Pläne entstanden eben auf Länderebene, auch wenn es später Einheitsloks gab, die SEHR auf lokale Bedürfnisse hin entwickelt wurden (BR84 und BR85 oder BR99.22). Aber auch diese basierten auf den Baugrundsätzen und Bauteilen der Einheitsloks.

Insofern sind die ersten wirklichen Einheitsloks im Sinne der damaligen Idee die BR 01 /02, 43 /44,
-----------------------------
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  • »kluebbe« ist ein verifizierter Benutzer

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Beruf: Berufsschullehrer

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10

Freitag, 5. März 2021, 20:52

im Allgemeinen werden ja die unter der Ägide von Richard Wagner von der Reichsbahn entwickelten Lokomotiven als Einheitsloks bezeichnet, obwohl diese, zumindest bis in die 30er Jahre, nicht annähernd die Stückzahlen der preußischen Loks erreichten. Speziell die P8, die G8.1, die G10 und die T16.1 erreichten Stückzahlen, die erst von den Baureihen 44, 50 und 52 im Krieg wieder erreicht wurden.
Die Baureihen 01 und 02 wurden gleichzeitig bestellt, die erste ausgelieferte Lok war 1925 eine 02. Beide Baureihe waren konstruktiv dafür vorgesehen, ggf. in die jeweils andere Bauart umgebaut zu werden, was dann auch mit den Loks der BR 02 Ende der 30er/Anfang der 40er geschah.
Die BR44, bereits in den 20ern bestellt, erreichte bis Kriegsausbruch nicht einmal 10% der letztendlich über 1800 produzierten Exemplare.
Bis weit in die 30er Jahre war das Bild der Reichsbahn von den preußischen Bauarten geprägt. Die Reichsbahn hatte wenig Geld für Neuanschaffungen zur Verfügung und die Weltwirtschaftskrise ließ den Bedarf sinken.
Viele Grüße
Klaus
Klaus Lübbe
Berufsschullehrer und Modellbahner in 1zu32 und 1zu160

11

Freitag, 5. März 2021, 22:11

Hallo mitnander,

Einheitslok oder richtiger Einheitslok 1920 sind tatsächlich nur die damaligen Neuentwicklungen aus einer Art Baukasten mit möglichst gleichen, einheitlichen Teilen.


Bild: Archiv Henschel
Die hier zu sehende 02 003 war dann die erste, im Sept. 1925 ausgelieferte Lok der Einheitsbauart. Man ging zunächst davon aus daß die h4v-Lok die Einheits-Schnellzuglok werden würde. Von der DRG abgenommen wurden sie aber im Juni 1926. 01 001 - 008 waren da schon im Einsatz, die 008 wurde als erste 01 im Jan. 26 abgenommen. (Daten aus dem EK-Buch zur 01)


Die G12 (BR 58) war ja unbestritten eine preussische Entwicklung, die den anderen Länderbahnen aufgenötigt wurden.
Man darf natürlich nicht übersehen daß jede Länderbahn mit eigener Lokentwicklung auch eigene Einheitsausführungen hatten weil es natürlich Unsinn ist, für jede neue Baureihe komplett neue Einzeteile zu entwerfen. Da betrieb die Preussische Staatsbahn die größten Stückzahlen (z. B. P8 und G10 je über 3000 Stck!) so daß hier schon lange eine Einheitlichkeit bestand.
Der m. E. wichtigste Erfolg der Einheitsidee von 1920 ist die Vereinheitlichung der an jeder Lok verbauten Teile wie Ventile, Ölsperren, Pumpen, (Kessel-) Rohre usw., eine schier unendliche Liste. Mit diesen neuen Einheitsteilen konnten dann auch die Länderbahnmaschinen ausgerüstet, "vereinheitlicht" werden.


Bild: Herbert Stemmler
Hier ein Bild der 97 501, auf dem ich die im Laufe ihrer knapp 40 Jahre Dienstzeit nachgerüsteten Einheitsbauteile markiert habe. Die meisten sind Verschleissteile, die vielfach nachgearbeitet werden mussten, was dann bei Einheitsteilen ganz einfach im Tausch ging so daß die Lok nicht stehen musste bis das defekte Teil aufgearbeitet war.
Apropos Tausch, das Einheitssystem umfasste auch die Technik der Aufarbeitungsstufen. D. h. daß z. B. ein abgenutzter Zylinder nicht einfach weiter aufgebohrt und dann ein neuer Kolben dem neuen Durchmesser angepasst wurde, sondern daß sowohl Zylinder als auch Kolben in abgestuften Abmessungen aufgearbeitet wurden. Ein Zylinder, der in der letzten Aufarbeitungsstufe größtmöglich ausgebohrt wurde, bekam dann einen neuwertigen Kolben eingesetzt während ein neuer Zylinder einen in der letzten Stufe mit kleinstmöglichem Durchmesser überdrehten Kolben bekam.
Diese "Stufentechnologie" war natürlich nur bei größtmöglicher Einheitlichkeit der Teile sinnvoll, damit die Teile nicht zu lange Lagerplatz beanspruchen. Leider waren - und blieben - die Stückzahlen der Einheitsloks deutlich unter den erwünschten Stückzahlen. So manche, eigentlich durch Einheitsloks zu ersetzende Länderbahn-Baureihe überlebten ihre jahrzehnte jüngeren Nachfolger.
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

northseaswiss

unregistriert

12

Samstag, 6. März 2021, 09:36

Hallo Michael,

sehr schön, danke für diese Ausführungen. Es wäre noch hinzuzufügen, dass an der "Spezialisierung" der AW auf bestimmte Baureihen(serien) abzulesen ist, wie weit der Vereinheitlichungsgedanke auch im Werkstättenwesen durchschlagen konnte.

Viele Grüße,
Guido

13

Samstag, 6. März 2021, 12:22

Hallo Einheitslokinteressierte,

klar wurde die Baureihenverteilung auf die Aw en der Ersatzteilbevorratung unterstellt.

Hab hier eine Tabelle, die 1930 veröffentlicht wurde auf der man Bauteilegleichheit der einzelnen Einheitslokbaureihen ersehen kann:





Man kann die von oben nach unten lesen, also z. B. die BR 64: Kessel von BR 24, wobei die Kessel-Kümpelteile schon von der BR 80 stammen, dann gibts auch Teile der 01, 62, 86, 87 aber auch welche, die speziell für die 64 sind und bei anderen nicht passen.
Quer kann man lesen, welches Teil für welche Baureihe passt.
Zu beachten ist daß auch nicht zu Stande gekommene Baureihen (BR 22, 82 und 83) hier bereits vermerkt sind, die haben nichts mit den nach dem Krieg gebauten Loks zu tun.
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

14

Samstag, 6. März 2021, 17:45

hallo, Zwischenstand ; - )

- Einheitsloks ab Konstuktion1920 ff, DR(E)/DRG, somit keine ehem. "Länderbahn BR"
- Einheitliche Baugruppen/-teile für verschiedene Baureihen
- nicht eine Baureihe für verschiedene Regionen/Verwaltungen
- Stückzahl unabhängig

- genannt BR 02, konkret 02 003, Sept. 1925

So, im Prinzip natürlich alles richtig

Kleiner Tipp: Mal die Farbe wechseln - Jetzt wird`s einfach.

Gruß, der Einsbahner

15

Samstag, 6. März 2021, 18:11

Ich sage 02 001.
Viele Grüße Norman

Beiträge: 973

Wohnort: Bernried

Beruf: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

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16

Samstag, 6. März 2021, 18:38

Die erste Einheitslokomotive

Richtig Norman.

02 001, Henschel 20460, wurde in Oktober 1925 and die DRG ausgeliefert und kam sofort zur Verkehrausstellung in München.



Gruß,

Alain.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rekolok« (6. März 2021, 18:53)


17

Sonntag, 7. März 2021, 07:56

Sehe gerade dass das Guido doch schon richtig geschrieben hatte, auch wenn er seine Aussage dann noch verwässerte. Er hat gewonnen.
Viele Grüße Norman

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bayer.DVI« (7. März 2021, 08:53)


northseaswiss

unregistriert

18

Sonntag, 7. März 2021, 09:34

seine Aussage dann noch verwässerte. Er hat gewonnen.
JUHU!!! :thumbup:
Krieg ich jetzt auch ein Modell davon? :D
Steh ich auf der Lieferliste?
"Sie?"
"Ich!"
"Nein."
"Aaaaaaah!"

( ;) Nächstes Rätsel: Wer wird da zitiert?)

Sorry fürs Verwässern, eigentlich wollte ich ja nur die Sache mit der 58 diskutieren.
Es gab wieder viel zu lernen und es ist bewunderswert, welch schöne Archivalien zusammenkamen.

Schönen Sonntag noch!
Guido

EDIT!
PS: Oliver hat aber auch vor mir BR 02 gesagt.

19

Sonntag, 7. März 2021, 09:43

Hallo Guido,

Ist nicht ganz der Wortlaut, aber vermutlich von diesem Zitat inspiriert
Louis

Gruß basti

20

Sonntag, 7. März 2021, 10:03

Die ersten Loks dieses Einheits-Programms wurden bereits 1924 gebaut und gezeigt.

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