Spur 1 Gemeinschaftsforum

Lustigerweise ist in der Forum Datenbank der 44er Sound zu finden.
Ist das der Kiss Sound ?

Gruss Uwe

Zitat

Original von Karsten
Hallo Berthold, hallo mobasp1
@mobasp1
.......
Einen Punkt den ich im Moment aus deinen Erklärungen nicht verstehe ist folgender: Bei der Erstellung der Soundschnipsel velieren/verringern sich die "Höhen". Nun nenn mich dumm, aber wo kommen solche Höhen denn bei einer Dampflok zum Tragen? Der hauptsächliche Bereich der Frequenzen die eine Originale Dampflok erzeugt sind im Bass- bzw. Mittenbereich zu finden. Wenn du mir das mal näher erklären würdest wäre ich dir dankbar.

Gruss
an alle
Karsten

hallo karsten,
ich versuche die sache mit den obertönen und samples (soundschnipsel) so gut wie möglich zu erklären (insbesondere auch für die anderen, die sich mit sound etc vielleicht nicht so gut auskennen, da du dich ja offensichtlich gut auskennst ).

beispiel soundsample für eine 2 zyl. maschine:

das sample hat für den gesamten umlauf 4 takte, deswegen benötige ich hier 4 einzelne samples, die jeden takt (zylinderschlag) erfassen. immer für eine geschwindigkeitsstufe, wohlbemerkt !

ist die geschwindigkeit noch relativ langsam z.b so bis 50 km/h, kann ich die schläge und besonders auch die zischlaute ! noch sehr genau wahrnehmen.
ein gesamtsoundsample (ein umlauf) hat hier etwa eine länge von 1 sekunde (geteilt durch 4 = einzelsample länge), dass ist für das einzelne soundsample jedoch schon ziemlich kurz.

jetzt ist die maschine am beschleunigen, d.h die schläge (takte) werden immer schneller,
so werden die soundsamples für die einzelnen zylinderschläge auch entsprechend kürzer, dieses kann letztendlich bei höchstgeschwindigkeit zum sogenannten fischkuttereffekt führen, weil ganz kurze samples ganz schnell hintereinander abgespielt werden und ich bei der erstellung nicht besonders darauf eingegangen bin.

die dekodersoftware macht ihr übriges, indem die einzelnen soundsamples mehr oder weniger noch zusätzlich leicht abgschnitten und überblendet werden. dadurch hört sich das schon wieder etwas anders an, als z.b. bei der erstellung und dem abspielen ausserhalb des dekoders, nämlich noch schlimmer...

habe ich in den samples z.b. bei langsamen geschwindigkeiten noch die obertöne (besonders das helle zischen ist gemeint) ganz gut im griff
(sofern die original vorlage auch gut ist)
wirds bei schnelleren geschwindigkeiten ziemlich schwierig insbesonders dann,
- wenn die zischlaute im original noch deutlich wahrnehmbar sind
- diese zischlaute länger als "ein umlauf"! (4 schläge) sind,
und der zylinderschlag aber schon gar nicht mehr als schlag wahrnehmbar ist.
erstelle ich jetzt hieraus 4 soundsample (für einen umlauf = 4 zylinderschläge), ist das zischen garantiert weg oder so verbogen, das es grauslig klingt.

bei der soundsample erstellung kommt es also immer darauf an, ob ich

1. original sounddateien in sehr guter qualität vorliegen habe
( so gut wie möglich denn: sehr gute qualität rein - gute qualität raus
aber mit "mist" rein kommt garantiert deswegen schon "müll" raus !

2. diese sounddateien für viele geschwindigkeitsbereiche vorliegen
3. und ob z.b. eine vorbeifahrt ! der lok mit höchstgeschwindigkeit vorliegt.

liegt die höchstgeschwindigkeit nicht vor, muß ich das sample aus dem originalsound eines anderen geschwindigkeitsbereiches für die höchstgeschwindigkeit erzeugen.

das sample kann man z.b. "pitchen" und so klanglich anpassen
(ich sag einfach mal zur verständigung: einer der möglichen effekt filter, der die länge des samples verändert und dadurch die tonhöhe ändert) .
letzendlich ist das dann aber alles simluliert!
je nach "mühe" beim erstellen klingts relativ brauchbar oder eben ziemlich mies.

wie sieht im endeffekt ein brauchbares soundprojekt 2 zyl. aus:

- ca 6 -10 geschwindigkeitsbereiche a 4 soundsamples (je mehr, je besser)
- 1 oder 2 komplette samples (á 4 soundschnipsel) aus dem hochgeschwindigkeitsbereich für schnelle fahrten
- möglichst hohe samplerate (22khz oder mehr, wegen dem zischen !)

dazu kommt das wichtigste : der grundsound, das leichte zischen wenn die lok steht.
(ist der schon mies, klingt es wie rosa rauschen...)

dazu das bremsenquietschen, luftpumpe, ausblasen etc.

das alles war nur die "software" !

damit die samples auch hinterher gut klingen brauche ich einen guten gekapselten breitbandlautsprecher (der darf nicht scheppern), der auch "tiefe" töne wiedergeben kann
UND um das zischen einigermaßen sauber herüberzubringen z.b. einen seperaten hochtöner (über frequenzweiche) der so ab 6000 hz für die obertöne zuständig ist. (ich arbeite gerade daran....)

man sieht also, so ein projekt hat es in sich. man kann die soundsache vielleicht durchaus mit "nietenzählerei" bezeichnen, das was rauskommt, zählt.
es ist definitiv an einem we nicht zu erledigen

p.s. und wenn ich die br hier fertig habe lasse ich hier im forum mal was hören. (aber, es dauert noch....)

grüsse
christian

hallo karsten,

ja ich hab gedacht ich nenn jetzt mal meinen vornamen....

danke für deine antwort. es ist letztendlich nichts geheimnisvolles an der ganzen geschichte, man muß nur versuchen das maximum an dem rauszuholen, was derzeit die hard + software der dekoder hergibt.
(gut, ich habe beruflich u.a. mit sounderstellung zu tun und software zum erstellen und bearbeiten da..)

problematisch ist das "besorgen der original soundmitschnitte". da brauche ich dir nichts zu sagen. ich suche schon verzweifelt nach einer br 91...

wegen dem hochtöner. die 78er hat platz. der hochtöner den ich verwende kommt von conrad und passt da modifiziert rein, der bipolare kondensator ist die frequenzweiche und schaltet den hochtöner so bei etwa 6000 hz zu.

problem:
hochfrequente töne müssen eigentlich direkt "auf die ohren" abgestrahlt werden, das lässt sich schwerlich in der lok bewerkstelligen. (beispiel, für die anderen, mal die hand vor den hochtöner des hifi lautsptechers halten....) trotzdem bringt der hochtöner was, (soweit meine erfahrungen bis jetzt).

er muß aber auch in der nähe der zylinder sein und ich will den auch nur haben, um die zischlaute, pfeife etc besser rüber zubringen. im zusammenspiel bin ich recht zufrieden. die samples der hohen geschwindigkeiten bereiten allerdings probleme, ich experimentiere da noch. (deswegen hatte ich vorher schon einmal geschrieben, es wäre mir lieber, wenn bei höchstgeschwindigkeit ein eigenes soundsample abgespielt würde und nicht die 4 kurzen.., da könnte man tolle sachen machen, die super gut klingen)

problematisch ist ferner, wie von dir schon angedeutet, wenn die samples keine hochfrequenten (oder nur wenig) anteile haben. ich weiss nicht, ob sich der aufwand mit dem hochtöner dann lohnt. klar, es rauscht dann trotzdem etwas heller...., aber befriedigend ist das vielleicht nicht.

wie dir bestimmt auch schon aufgefallen ist: pfeife, kohle schippen, glocke etc kommen von haus aus ziemlich knackig und sauber rüber, das sind "lange" eigene samples die kaum komprimiert werden. die dampfschläge sind das problem.

recht hast du natürlich mit der 44er. trotzdem denke ich der thread ist wichtig. es lesen hier auch die hersteller mit.
(die zaubern nicht, die kochen alle nur mit wasser....wie wir alle.)

aber vielleicht gibt es ja anstöße, dass sich da gleich "ab werk" etwas ändert.

oder es finden sich leute, die sich speziell damit beschäftigen um die modelle hinsichtlich sound zu optimieren.
es braucht ziemlich lange pro br. und nicht immer liegen gute basissounds vor. aber von irgendwelchen mehrkosten habe ich auch die nase voll. spur1 kostet so auch schon genug. was tun....

grüsse
christian

hallo karsten,

die idee ist super und gerade beim 3 zylindersound mit eigentlich 6 soundsamples pro umlauf.
die ansteuerung verkleinern, die soundsamples länger machen.

bin sofort dabei !

grüsse
christian

edit 1:
das dürfte meiner meinung nach der schlüssel zum bewältigen des problems bei 3 + 4 zylinders sounds sein.!

Hallo,
mal so eine andere Frage die zwar an sich nichts mit Soundschnipseln zu Tun hat , jedoch wie der Sound letztendlich übertragen wird :

Ist es wirklich notwendig das der Lautsprecher sich INNERHALB der Lok befindet ? Gäbe es da nicht andere Lösungen ?

So habe ich mal auf eine Modellbahnmesse von US-Bahner erlebt dass ein richtig grosser Subwoofer aufgestellt war und da klang das Wummern der Dieselloks erstmals überzeugend. Aus exakt welcher Richtung diesen Klang kommt ist mir dann eher nebensächlich.
Beispiel 1: Das Schweizer Krokodil von Fine-Arts. Da wurde stolz gemeldet "der Sound vom Kompressor kommt wirklich von dort im Vorbau wo der Kompressor sich in Wirklichkeit befindet". Dass schon, aber leider hat es nicht wie ein Kompressor angehört, weil eben die Lautsprecher viel zu klein sind.
Beispiel 2: Die Märklin Kassette vom BR218 (oder auch V200) kommt bei mir auf der Stereoanlage hundert mal besser rüber wie aus der Lok selbst.
Deswegen : ist es nicht möglich diesen LokSound zu übertragen und mittels "richtigen" Lautsprecher zu wiedergeben ?

Fragt sich,
krokodil

Interessant das Thema,
im Deutschen Dampflokmuseum in Neuenmarkt wird bei der Modellanlage der schiefen Ebene eine solche statische Lautsprecherlösung angewendet, das ist schon was, wird aber nur eingesetzt, wenn ein gewisser Zug mit BR01
sich hochquält. Das kann natürlich von der Soundzuteilung auf die Lautsprecherboxen auch sehr aufwändig sein.

Ich denke, wenn in den Loks bessere Microcontroler wären, beispielsweise einer der Atmel 32 Bit Prozessoren mit Stereo Schnittstellen, 50kHz Samplingsraten ,viel Speicher usw. dann könnte die Qualität noch besser sein.

Nachteil: die sind nicht billig, brauchen mehr Strom usw.. und letztendlich ist das schwächste Glied wieder der Lautsprecher.

Außerdem müssen Sie erst mal aufwändig programmiert werden, Peripherie
entwickelt werden, das wäre schon ein heftiges Projekt.

Das Problem ist ja eigendlich, das ESU,Zimo und andere eher für H0 entwickeln, die eh nur schwache Möglichkeiten der Lautsprecher haben. Die XL - Decoder sind eh nur ein Abklatsch mit stärkerer Motorendstufe.

Denn gerade für Spur1 mit viel Platz lohnte sich schon eine aufwändigere Lösung , aber da sind wohl die erzielbaren Stückzahlen zu klein.

Der Vorschlag Sounderzeugung in der Lok -> transferieren zu einer externen Stereoanlage ist nicht schlecht, könnte ev über hochwertigen Funk erfolgen, bedarf aber auch dann einer ausgefuchsten Steuerung, damit immer der nächste Lautsprecher erreicht wird. Besser wäre ev. der genaue Standort der Lok, die Fahrgeschwindigkeit , dann alles besser im Zentralcomputer mischen und auf Lautsprecher verteilen.
Wahrscheinlich ein Fall für ganze Ingenieur- Teams.

Es ist auch schon mal angesprochen worden, hier im Forum ein Projekt aufzusetzen, das einen kompletten Sounddekoder für Spur1 entwickelt,
ich denke machbar wäre das, aber wer will die Kosten tragen?

Hallo Karsten,
das wäre doch mit CF - oder SD -Karten möglich, gute Idee, man bereitet den Sound komplett im PC auf und steckt sie in den Decoder , alles ist auf der Karte, auch die CVs für die Lok. Und da gibt es richtig gute Kapazitäten, wie man bei Digitalkameras auch sehen kann.
Die Lok kann dann auch weiterfahren , während mit eine anderen Karte weiter Sound gemischt wird. Sollte mit der Lok so konstruiert werden, dass die Karte von unten in die Lok oder den Tender gesteckt wird, ohne die Lok öffnen zu müssen.

Hallo Karsten,

so einen Wunschtraumdecoder von Dir(auch von mir)wollte mal die Firma Conrail aus Östereich entwickeln. Leider weiß ich nicht was nun letztlich aus dem Projekt geworden ist.

Tobias