You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Spur 1 Gemeinschaftsforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 4,407

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

1

Friday, November 22nd 2019, 1:10pm

Führungsaufgaben für Laufachsen im Modell

Hallo Betriebsbahner,

die 85er-Beitragskette wandert ein wenig in die Laufachs-Deichseltechnik ab, deshalb mach ich dafür ein neues Thema auf da ich das vorallem beim Schraubenkupplungsfahren für wichtig halte.
Zunächst nochmal die Beschreibung des Krauss-Helmholtz-Lenkgestells:
Das Lenkgestell hat zwischen Vorlauf- und Kuppelachse einen quergefederten Drehpunkt. Schwenkt die Laufachse im Bogen aus, wird die Kuppelachse zur Bogenäusseren Schiene verschoben um die Vorlaufachse bei den Lenkkräften und der Spurkranzbelastung zu unterstützen. Schwenkt die Laufachse noch weiter aus, wird der mittige, mit Federn vorgespannte Drehpunkt verschoben.
Bei unseren Bogenradien - selbst 3m Radius wären für eine 85 zu eng - wäre diese Achsverschiebung zur Bogenaussenseite kontraproduktiv. Da muß sich auch die 1. Kuppelachse zur Bogeninnenseite hin bewegen können um einigermaßen zwanglos durch den 1m-Radius zu kommen. Die meisten vergleichbaren Loks haben das Lenkgestell zwar dargestellt, es hat aber keinen Einfluss auf die Seitenverschieblichkeit der Achsen.
Als Schraubenkupplungsfahrer hab ich bei vielen Laufachsloks (mit deichsel- und Drehgestell) das Problem daß die weit über die Kuppelachsen hinausragenden Puffer in der Bogen von den Laufachsen nicht zur Gleismitte hingedrückt werden.


Die Bilder können durch re. Maustaste u. "Grafik anzeigen" vergrößert werden
Bei meiner KM1-50 (1.Generation) befestigte ich ein Messingklötzchen am Befestigungsgewinde der Transportverschraubung. Im klötzchen ist eine Bohrung für den Federstahldraht. Der Draht ist vorne rechtwinklig abgewinkelt und dann nochmals um 180° umgebogen um den Draht spielfrei in der Öffnung zu führen. Der Laufradsatz ist durch Kunststoff-Beilagscheiben gegen Verschieben in der Deichsel gesichert.
Die Rückstellkraft des 1mm-Drahtes reicht aus die recht schwere Lok bei Bogenfahrt soweit als möglich Richtung Gleismitte zu drücken. So kann die Lok auch durch "Schlängerfahrstrassen" mit 2,3m-Hübner-Weichen ohne überpuffern schieben.


Mit solchen Kunststoff-U-scheiben begrenze ich die Seitenverschieblichkeit der Lokachsen um die Querbewegung der Pufferbohle soweit als möglich einzuschränken. Einfach ein "Kuchenstückchen ausschneiden und auf die Achseklipsen. Ein Tröpfchen Öl lässt das ganze dann gut gleiten. Die Anzahl richtet sich nach dem engsten Radius, beim Meterradius geht das natürlich nicht.


Bei der Kiss-44 musste ich einen anderen Weg finden, da bohrte ich das Loch für den Federdraht seitlich in den Klotz mit dem Gewindeloch. Der Draht wurde dann so zurechtgebogen daß er die Deichsel von oben mit möglichst geringem Spiel umgreift. Der Pfeil zeigt das Drahtende. Bei dieser Anordnung wird die Deichsel durch den Federdraht nicht nur zur Mitte hingezogen sondern sie kann auch passend aufs Gleis gedrückt werden.
Auch hier wurde die Laufachse mit U-Scheiben unterlegt und der sichelförmige Achslagerblock festgeklemmt.

Fast jede meiner Loks hat eine etwas andere Federdrahtanordung erfordert um das Überpuffern bei "Schlängelfahrt" über die Hübner 10°-Weichen zu vermeiden.
Das würde den Beitrag aber doch etwas zu sehr in die Länge ziehen.

Gruß
Michael

Posts: 315

Location: Bernried

Occupation: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

  • Send private message

2

Friday, November 22nd 2019, 2:03pm

Führendes Drehgestell

Hallo,

So ähnlich wie Michael seine 1'E-Loks lauftechnisch verbessert hat, habe ich meine KISS 01 angepasst.

Die Laufachsen/Drehgestelle sind bei Modellbahnloks, unabhängig von der Spurweite, bloß "Anhängsel" ohne irgendwelche Führungsaufgaben, mit wenigen Ausnahmen, was sich nicht unbedingt positiv auf die Fahreigenschaften auswirkt.





Die Achsen wurden mit Beilagscheiben gegen verschieben gesichert.
Eine stärkere Andruckfeder wurde eingesetzt damit das Drehgestell nicht kippt und die Zentrierung übernehmen zwei 1,0 mm Federstahldrähte.

Jetzt drückt das Drehgestell den Rahmen in die Kurve und schleifen die Vorlaufräder nicht mehr gegen die Kolbenstangenschützrohre bei 2300mm Radius.
Eine gelungene Operation trotz minimaler Aufwand.

Warum nicht gleich so "ab Werk"?

Gruß,

Alain.

This post has been edited 1 times, last edit by "Rekolok" (Nov 24th 2019, 4:36pm)


  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 4,407

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

3

Friday, November 22nd 2019, 2:15pm

Warum nicht gleich so "ab Werk"?

Hallo Alain,

weil das beim Meterradius kritisch werden könnte?
Eine interessante Lösung, würden da nicht auch völlig gerade Drähte gehen, dann könnte der Drehzapfen der Kulisse leichter folgen?

Dein Bild käme quergestellt besser zur Geltung.

Gruß und Danke für die interessante Konstruktion
Michael

Posts: 315

Location: Bernried

Occupation: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

  • Send private message

4

Friday, November 22nd 2019, 7:48pm

Laufachsen und Drehgestelle

Ja Michael, warum nicht "Ab Werk".

Eine Rückstellfeder ist schnell entfernt wenn man die nicht brauchen kann wegen Haarnadelkurven.
Andererseits fände ich es auch nicht schlimm die einsetzen zu müssen, Hauptsache die entsprechenden Vorrichtungen sind vorhanden und man muss sie nicht selber anbringen bzw. erfinden.
Die Loks sind schließlich teuer genug damit man vernünftige Fahreigenschaften erwarten kann.
Lieber gute Mechanik und weniger Elektronikschnickschnack, für mich zumindest.

Die Stäbe habe ich gerade gelassen damit das Drehgestell auch schön mittig bleibt bei Geradeausfahrt, die Biegung entsteht weil die Stäbe an den Enden eng zusammenliegen.
Vorne und hinten am Drehgestellrahmen ein Stück Messingblech mit einer Bohrung für die Federstäbe angelötet, Federstahldraht eingezogen und abgewinkelt. Fertig ist die Sache.
Bei der Gelegenheit habe ich auch feinere Vorlaufräder eingesetzt denn die ursprünglichen Spurkränze waren mir zu hoch.

Schönes Wochenende!

Alain.

This post has been edited 1 times, last edit by "Rekolok" (Nov 24th 2019, 4:38pm)


Posts: 315

Location: Bernried

Occupation: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

  • Send private message

5

Sunday, November 24th 2019, 4:11pm

Gepflegte Laufeigenschaften für KM-1 01.5

Nachdem die gute alte KISS 01 eine Rückstellvorrichtung im Drehgestell bekommen hatte, musste die 01.5 jetzt auch zum Lokdoktor.

Weil die Kulisse am Rahmen festgeschraubt ist, konnte die gleiche Technik wie bei der KISS nicht benützt werden.
Aus 1mm Federstahldraht wurde eine Art Klammer gebogen, etwas breiter als der Schraubenschaft.
Für die Fixierung habe ich zwei Schlitze im Kulissenblech gefeilt. Die "Federklammer" wird da einfach eingelegt und beim Zusammenbau vom vordern Querholm gehalten.
Um zu verhindern das die Schraube nicht aus der Federgabel rausrutscht, wurde eine breite Beilagscheibe eingesetzt.

Alles wieder zusammenschrauben, Probefahrt und fertig. Jetzt drückt das Drehgestell den Rahmen schön in die Kurve und reduziert spürbar den Überhang.
Einfacher ist kaum denkbar.

Aber sieht selbst:





Grüß,

Alain.

6

Sunday, November 24th 2019, 4:27pm

Hallo Zusammen,
ich lade euch gerne im nächsten Jahr ein eure umgebauten Loks auf meiner neu aufzubauende Anlage zu testen. Auf meinen Nebengleisen muss ich auch den Kompromiss machen auf ca. 2 Meter Radius zu gehen :( . Ansonsten auf der Hauptstrecke innen 2,30 und Ausssen 2,45 Meter RadiusGerne auch mit anderen großen Streckenloks
Allzeit HP 1
Frank
Mein avatar ist als Bausatz noch käuflich trittfest und freilandtauglich

Posts: 257

Location: Uslar

Occupation: Forstwirt in einem Wildpark

  • Send private message

7

Sunday, November 24th 2019, 9:36pm

Schief stehende Laufachsen !

Hallo Michael,
Ein prima Thema, welches du hier eröffnet hast ! Vor allem die Tipps mit den Fotos in den Beiträgen sind Super. Ich bin zwar leider kein Schraubenkupplungsfahrer, aber mich stört es auch enorm, das dass Vorlaufrad der 50‘er immer schief steht und sich nicht ausrichtet, wenn die Lok aus dem Gleisbogen kommend in die Gerade fährt ! Deswegen fahre ich die Lok meistens Rückwärts :D , denn da tritt das Problem nicht auf ! Aber Spaß bei Seite ! Die Märklin P8 letzter Bauserie hat ein sehr großes Seitenspiel der hinteren Treibachsen ! Dadurch steht die Lok auch immer schief im Gleis, wenn sie aus der Kurve kommt. Da werde ich auch mal die genannten Kunststoffscheiben einsetzen ! Auch die 65‘er von Kiss hat das Problem mit der sich nicht selbst ausrichtenden Vorlaufachse.
Und auch ich lege lieber mehr Wert auf Fahrtechnische Ausgewogenheit des Triebwerks und der Vorläufer die manchmal leider nur so herum Schlabbern ! Die ersten Bautipps hierzu sind sehr hilfreich und zum nachahmen empfohlen :thumbup:
Gruß Karl-Heinz.



  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 4,407

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

8

Sunday, November 24th 2019, 11:22pm

Hallo Karl-Heinz,

gern geschehen, werd in nä. Zeit noch ein paar Vorlauf-Drehgestelle mit Rückstellfedern zeigen.
Bei meiner alten Kiss-78 hab ich die einfach die Seitenverschieblichkeit der Drehgestelle festgelegt in dem ich die dort vorhandene U-Scheibe durch ein gößeres, zu den Rahmenwangen hin abgerundetes Blech ersetzte so daß sich die Gestelle zwar - ausreichend - drehen können aber nicht seitlich verschieben. Damit kann man Wendezüge auf 2,3m-Weichen in Schlängelfahrt schieben. Nur ein direkter Gegenbogen ohne Zwischengerade geht nicht - aber wer baut schon sowas ;-)

Gruß
Michael

Posts: 209

Location: schwäbische Alb

Occupation: kfm.-techn. Angestellter

  • Send private message

9

Monday, November 25th 2019, 7:31am

S 2/6

Wird interessant, wie die Problemlösung bei der angekündigten S 2/6 aussehen wird, denn die beiden Kuppelachsen
reichen nicht aus für eine optisch stimmige Gleisführung. Ohne wirksame Führungsaufgabe der Vor- und Nachlaufdrehgestelle
droht hier der sogenannte "Hundegang".

Alain u. Michael haben sehr gute Lösungen diesbezüglich gezeigt, welche Hersteller seitig bei allen dafür in Frage kommenden künftigen Modellen
(gilt auch für E-Lok's mit Vor- u. Nachlaufachsen) ohne Mehrkosten umgesetzt werden sollten.


OT: Die S 2/6, für mich eine der formschönsten Lok's überhaupt.
Rolf Saiger has attached the following image:
  • micro-metakit-ho-brass-koniglich-s-2_1_2323394f517f17ef5e10f19ac8dcf745.jpg

10

Monday, November 25th 2019, 7:43am

Alain u. Michael haben sehr gute Lösungen diesbezüglich gezeigt, welche Hersteller seitig bei allen dafür in Frage kommenden künftigen Modellen
(gilt auch für E-Lok's mit Vor- u. Nachlaufachsen) ohne Mehrkosten umgesetzt werden sollten.


Guten Morgen,

solange die Modelle durch 1020mm Radien fahren können müssen, wird das nicht möglich sein.
Bei einem Mindestradius von 2300mm könnten die Fahrwerke deutlich besser gebaut werden, aber ausreichende Stückzahlen für eine Serie wird man dabei nicht bekommen.
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

Posts: 603

Location: Dortmund

Occupation: Betriebswirt

  • Send private message

11

Monday, November 25th 2019, 8:39am

Hallo,

wobei wir dem Dilemma wären. 2300mm Radien sind bei Heimanlagen eher selten und nur für Klubanlagenfahrer lohnen sich die Auflagen nicht?!

Dann doch nur für die Vitrine?

VG

Joachim

P.S. just my 2 cents: meine Loks stehen auf den Schienen, daher ist mir ein KH-Drehgestell ziemlich wuppe. Und ne 06 würde ich auch nicht auf meinen 1176 Radien nicht fahren wollen, ne V 100 ist eigentlich bei mir "top of the pop".

12

Monday, November 25th 2019, 8:55am

Hallo Joachim,

in der Vitrine ist der Geradeauslauf nach einer Kurve nicht ganz so wichtig ....
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 4,407

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

13

Monday, November 25th 2019, 12:32pm

solange die Modelle durch 1020mm Radien fahren können müssen, wird das nicht möglich sein.

Hallo Einser,

da gebe ich Oliver absolut recht. Bei den großen Auslenkungswegen der Achsen im Meterradius ist eine Federrückstellung nicht so einfach zu realisieren.
Ein gutes Beispiel für eine lauftechnisch gute Umsetzung - ohne Rückstellfedern - ist der Vergleich der E18 von Kiss und Märklin.
Bei der Kiss-Lok sind alle Achsen seitenverschieblich ohne eine Rückstelleinrichtung, so daß die Lok - ohne die Rückstellhilfe einer Anhängelast - nach einer Bogenfahrt gern im "Hundegang" daher kommt.


Märklin hat je zwei Treibachsen in Drehgestellen zusammengefasst, so daß sich die Lok im Übergang auf die Gerade selbstätig wieder - relativ - gerade stellt. Relativ deshalb weil sie natürlich gennauso beweglich sein muß wie die Kiss-Lok um durch den Meterradius mit Gegenbogen zu kommen, kann aber in der Geraden nicht so sehr schräg stehen wie die völlig frei bewegliche Kiss-Lok. Natürlich ist es auch bei ihr, wenn man mit Schraubenkupplungen in 2,3m-Radien fahren will dennoch notwendig, die Laufachsen mit kräftigen Rückstellfedern auszurüsten um die Puffer auch im Bogen so nah wie möglich an der Gleismitte zu halten um ein Überpuffern zu vermeiden.


An meiner Lok hab ich die Schwenk-Kulissen der Laufachsen durch einen Messingblechstreifen mit reinem Drehpunkt ersetzt, was genügte um ein Überpuffern zu vermeiden.

Gruß
Michael

Posts: 315

Location: Bernried

Occupation: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

  • Send private message

14

Monday, November 25th 2019, 12:39pm

Drehgestelle und Laufachsen

Hallo in die Runde!

Ich sehe da überhaupt kein Dilemma zwischen große und kleine Radien.
Die Lösungen die ich hier gezeigt habe sind sehr einfach, sehr billig und könne sehr leicht wieder rückgängig gemacht werden.

Was spricht dagegen dass sowas gleich bei der Konstruktion berücksichtigt wird und eine Rückstellvorrichtung ab Radius X als Zurüstteil beiliegt?
Eigentlich nichts meine ich.

Also mein Wunsch für 2020 (und die Jahre danach): besser duchgestaltete Fahrwerke die Radiusabhängig eingestellt werden können.

Gruß,

Alain.

Posts: 209

Location: schwäbische Alb

Occupation: kfm.-techn. Angestellter

  • Send private message

15

Monday, November 25th 2019, 1:44pm

Danke Alain.

Genau das wollte ich mit meinem Beitrag # 9 zum Ausdruck bringen und keinesfalls die Meterradius-Fahrer ausgrenzen.

Gruß
Rolf

  • »gschmalenbach« is a verified user

Posts: 920

Location: Stadtilm-Ilmtal / Thueringen

Occupation: Ruhestand

  • Send private message

16

Monday, November 25th 2019, 3:04pm

Ganz klar das die Modelle immer mit Sicht auf den Radius 1020 gebaut werden , schon wegen dem Umsatz .
War aber ursprünglich als Gartenbahn gedacht .

Die Vitrinenbahner haben kein Problem damit , außer das Sie jeweils 2 Stück kaufen müssen , Rechte Seite - linke Seite . Dann stimmt der Umsatz doch wieder .

Allein die alte Märklinlösung mit dem Federdraht links-rechts vom Drehgestell reicht auch nicht für einen sauberen Geradeauslauf .

das habe ich bei dem umbau meiner älteren P8 Lok gesehen . Es bleibt dann noch viel zu viel achsiale Luft für die Laufachsen . Die bekommt man leicht weg .
Bild 1 . damit wird es auch möglich diese Räder zuverlässig nahe an der Nabe mit Stromabnehmern zu versehen .
Der Mitnehmerhebel wird seitlich stark eingeschränkt und bekommt von oben ein Lager für je eine Druckfeder , die unter Vorspannung links und rechts an der Rahmenwange abstützt . Bild 2
Damit ist korrekter Geradeauslauf aus dem Bogen nach Wiedereinlauf in die Gerade gesichert und die Puffer schwenken im Bogen nur sehr wenig über . Das Überpufferungsrisiko beim Schiebebetrieb verringert sich erheblich .

Die Anordnung der seitlichen Druckfedern , der senkrechten Druckfeder sieht man deutlich in Bild 3 . Die originalen Federdrahtbügel sind weiterhin drin .

Zu beachten gilt natürlich das jetzt die Radlenker diesen Bedingungen angepasst werden müssen . Es kann sonst passieren das die Spurkränze auf die Herzstückspitze auflaufen . vergleiche Bild 4

Zu diesem Thema gibt es einen sehr interessanten Artikel in HP1 Ausgabe 48 .

Gruß
Günter
gschmalenbach has attached the following images:
  • P8---T18-Drehgestell.jpg
  • P1080337.jpg
  • P1080339.jpg
  • P1040902.jpgHerzstück-und-R.jpg
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

Posts: 315

Location: Bernried

Occupation: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

  • Send private message

17

Monday, November 25th 2019, 5:16pm

Drehgestelle und Laufachsen

Hallo Fahrwerkskünstler.

Wenn Vorlaufachsen Führungsaufgaben übernehmen sollen, ist es wichtig dass einen ausreichenden Anpressdruck vorhanden ist.
Sonst bringt es nichts und heben die inneren Räder ab vom Gleis und führt zu Entgleisungen insbesondere in Weichen.

Bei der 01.5 musste ich letztendlich auch eine stärkere Druckfeder einsetzen.

Einen höheren Anpressdruck schadet bei den 1000er Radius bestimmt auch nicht.


Gruß,

Alain.

  • »gschmalenbach« is a verified user

Posts: 920

Location: Stadtilm-Ilmtal / Thueringen

Occupation: Ruhestand

  • Send private message

18

Monday, November 25th 2019, 6:47pm

Hallo Alain ,

natürlich hat das Drehgestell einen ausreichenden Anpressdruck durch die Druckfeder senkrecht und die Anstellung der waagerechten Druckfedern .
Der Anpressdruck darf nur so hoch werden das die Lok bzw. Treibachsen nicht entlastet werden .
Habe auch schon erlebt das die Lok vorne voll mit dem Gewicht auf das Drehgestell einwirkte . Schadet der Zugkraft und verklemmt sogar die Rückstellung .

In Bild 2 kannst Du auch sehen das die 2 te Laufachse in einem Langloch im Rahmen läuft . Damit stellt sich für das Drehgestell eine zwanglose Auflage der Radsätze ein ,
insbesondere der vordere Laufradsatz folgt damit zuverlässig der Gleislage .

Gruß
Günter
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

Posts: 315

Location: Bernried

Occupation: Schaumstoffexperte für die Automobilindustrie.

  • Send private message

19

Monday, November 25th 2019, 7:18pm

Drehgestelle und Laufachsen

Hallo Günther,

Das war nur eine allgemeine Bemerkung, keine Kritik an deine Umsetzung.

Weil das Drehgestell hinten angelenkt ist, ergibt sich hier noch eine andere Situation die wieder eine individuelle Lösung braucht.

Gruß,

Alain.

  • »Michael Staiger« is a verified user
  • "Michael Staiger" started this thread

Posts: 4,407

Location: Lichtenstein (Württemberg)

  • Send private message

20

Monday, November 25th 2019, 9:46pm

führende Drehgestelle

Hallo Fahrwerksoptimierer,

will mal vorausschicken daß ich meine Konstruktionen für den 2,3m-Radius baue, für kleinere Radien könnten Anpassungen nötig sein.

Bei der Kiss-P8 hab ich analog zur 78 einfach eine U-Scheibe auf dem am Rahmen befestigten Drehzapfen durch ein Blech als Queranschlag ersetzt.


Das - drehbare - Blech lässt nur +/- 1,5m Querbewegung zu um das Überpuffern im Schiebebetrieb in der schon weiter oben beschrieben "Schlängelfahrt" zu verhindern.
Hier könnte man noch durch Rückstellfederung die noch mögliche Querbewegung dämpfen.


Bei der Märklin-01 hab ich nach mehreren Versuchen letztendlich einen 1,5mm-Draht verwendet, hier blau eingezeichnet. Für den Federdraht bohrte ich ein Loch in Längsrichtung durch den Rahmen und das Befestigungsgewinde. Der Draht ist mit der dort zu sehenden Schlitzschraube festgeklemmt.
Der Drehzapfen ist bei der 01 am Drehgestell befestigt und in einem V-förmigen Schlitz der Rahmenabdeckung geführt. Die Drahtschlaufe ist deshalb so gebogen daß sie eine Längsbewegung des Drehzapfens zulässt, aber quer spielfrei ist.


Hier sieht man links den Drehzapfen im Führungsschlitz, dort blinkt auch der Federdraht heraus. Rechts vom Drehzapfen die Andruckfeder, sie gleitet bei Querbewegungen auf der Rahmenabdeckung.
Für beide Drehgestellbauarten gilt daß sich die Achsen im Drehgestellrahmen nicht verschieben können sollten, denn dadurch würde die Führung der Geradeausfahrt geschädigt.

Gruß
Michael

Similar threads