You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Spur 1 Gemeinschaftsforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

1

Saturday, February 23rd 2019, 5:25pm

Hallo Modellbauer,


ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen, möchte ich hier ein paar Tipps geben, wie sich Fehler beim Fräsen vermeiden lassen.
Sicher gibt es ausreichend Zerspanungsforen im Netz. Nur ist es mitunter sehr zeitaufwändig, sich die passenden Informationen zusammenzusuchen. Ich habe hier versucht, die wichtigsten Informationen zusammenzutragen, um schnell gute Ergebnisse zu erzielen.

Fehler beim Fräsen, heisst in erster Linie vorzeitige Zerstörung von Fräsern durch falsche Anwendung, in zweiter Linie unsaubere Oberflächen.

Ich werde hier auch einige Produkte vorstellen, mit denen ich gute Erfahrungen gemacht habe. Das bedeutet aber nicht, das es nicht andere Produkte gibt, die genauso gut geeignet sind.


Auswahl des Rohmaterials:

Bitte verwenden Sie unter allen Umständen Messing in Fräsqualität. ( Automatenmessing )
Das ist nach alter Bezeichnung Ms58 , heutzutage z.B.CuZn39Pb3 ( CW614N ), CuZn40Pb2 ( CW617N ) oder CuZn39Pb2 ( CW612N )
Der Bleizusatz von 2-3% ist zuständig für die gute Zerspanbarkeit. Ohne diesen Bleizusatz ist Messing ( z.B. Ms 63 ) teigig und der Fräser drückt sich eher durch das Material, als das er sich durchschneidet.
( Erkennbar an starker Gratbildung. )



Blech in Ms58 gibt es leider nicht in allen für uns sinnvollen Stärken. Die passende Stärke wird durch Umarbeitung der nächst größeren Blechstärke erreicht. Letztendlich kann man auf diese Weise auch Blechstärken erzeugen, die so nicht angeboten werden.
Zum Planfräsen brauch man nicht unbedingt einen Messerkopf, mit einem 6 oder 10 mm-Fräser kann man auch größere Flächen ziemlich flott runterschruppen.

Auswahl des Fräsers:

Um zu kurzen Bearbeitungszeiten zu kommen sollte man Vollhartmetallfräser ( VHM ) verwenden. In erster Linie werden im Modellbau Bleche gefräst, das heisst Außen- und Innenkonturen. Was man dafür benötigt sind Bohrnutenfräser. Es gibt Fräser die besonders gut für die Bearbeitung von Messing geeignet sind, wie z.B. der Gühring 3684 . Da Messing im Modellbau in erster Linie trocken gefräst wird, sollte der Fräser dafür auch geeignet sein. z.B. Hoffmann 202266 . Die Gühring-Fräser gibt es auch in 0.3 und 0.4 mm. Der Hoffmann-Fräser ist explizit für trockenfräsen geeignet. Zudem ist er günstiger und einfacher und schneller zu erhalten. ( über den Hoffmann-Webshop )

Aufspannen von Blechen:

Sehr gute Erfahrungen habe ich mit dem Transferkleber Gudy 870 gemacht, mit dem ich die Bleche auf Reststücke aus Laminatbrettern aufziehe. Sind die, zu fräsenden Teile sehr klein, gibt es die Möglichkeit die Zustelltiefe und den Vorschub zu reduzieren, um zu vermeiden, dass der Fräser das Teil aus der Position herausdrückt. ( Sollte das nicht ausreichen, gibt es immer noch die Möglichkeit, 2 Bleche aufeinander zu löten. Dann fällt allerdings evtl. erheblicher Aufwand mit dem Versäubern an )

Aufspannen von Profilen:

Oft muss man käufliche Profile aus Ms58 bearbeiten. ( Winkel, U-Profile ). Zum Aufspannen erwende ich folgenden Trick:
Ich klebe einen längeren Blechrest ( z.B. aus 0.5er Blech ) auf einen Laminatrest auf und fräse erst einmal eine saubere Blechkante in x-Richtung.
An diese Kante wird das zu fräsende Profil dann sauber winklig angelötet. Das geht auch mit kurzen Stücken, die zur weiteren Bearbeitung nochmal gewendet werden müssen.
Nicht vergessen..... das Profil sollte vor dem Auflöten noch gerichtet werden.

Massive Messingklötze werden meist im Schraubstock gespannt.

Frästiefe:

Idealerweise sollte so tief gefräst werden, dass der Fräser genau im Transferkleber läuft.
Ein tieferes Fräsen reduziert nur die Standzeit des Fräsers.

Zustelltiefe:

Hier gilt .... lieber mehrere Durchgänge, als zu wenige.
Gerade bei kleinen Teilen ist es wichtig den Druck des Fräsers auf das Teil zumindest im letzten Durchgang zu reduzieren, wenn nur noch der Transferkleber das Teil in Position hält.

Fräserdurchmesser:

Für größere Blechteile verwende ich gerne den 1.0 mm-Fräser. Der ist schon relativ stabil und das Fräsen geht ziemlich flott.
Es gibt aber auch Fälle, wo dünnere Fräser angesagt sind.
Das sind kleine Innenradien am Teil oder eben sehr kleine Teile auch aus dickerem Blech.

Schnittdaten:

Ich habe hier mal einen sehr guten Schnittdatenrechner verlinkt, den man sich auf Frank Lohwassers Homepage runterladen kann.

http://www.frank-lohwasser.de/download.php?id=2


Hier mal ein Beispiel:

Fräser Hoffmann 202266

laut Datenblatt des Fräsers.... Vc = 100 m/min ( Schnittgeschwindigkeit in Ms 58 ) Zahnvorschub fz 0.005 mm, Fräserdurchmesser 1.0 mm, Anzahl Schneiden 3

Ergebnis: Drehzahl 31800 U/min Vorschub 477 mm/min

Man kann im Rechner von Drehen auf Fräsen umschalten und die max. Drehzahl und max. Vorschub der Maschine eintragen.
Der Rechner berücksichtigt dann diese Maximalwerte.

Angenommen die max. Drehzahl der Frässpindel wäre 24000 U/min ergibt sich als Vorschub 360 mm/min

Die Schnittdaten gelten für optimale Bedingungen, also unbenutzte Fräser. Man ist gut beraten, wenn man den max. Vorschub nicht ganz ausnutzt. Je stumpfer der Fräser wird, desto weiter muss man mit dem Vorschub runtergehen.
Laut Datenblatt ist die maximale Zustelltiefe 0.5 x Fräserdurchmesser. Das wäre hier also 0.5 mm. Ein 1mm-Blech könnte man also mit 2 Durchgängen fräsen. Ich nehme lieber 3 Durchgänge je 0.35 mm.


Verschleiss des Fräsers:

Der Verschleiß wird durch mehrere Faktoren beeinflusst. Solange sich der Fräser im Material bewegt wird er allmählich stumpf, auch bei geringem Vorschub. Daher zügig fräsen. Wenn man sehr glatte Oberflächen benötigt geht man mit dem Vorschub runter, aber Fräser sind als Schleifwerkzeug ungeeignet. Auch benötigen sie für gute Ergebnisse eine Mindestspandicke. 3 Hunderstel wegzufräsen , weil das Maß noch nicht passt, ist keine gute Idee. Das ist etwa so sinnvoll, wie von einem Brot eine 2 mm dicke Scheibe abschneiden zu wollen.


Kühlung,Schmierung ?:

Das Thema Kühlung ist bei Ms58 vernachlässigbar. Schmierung wenn überhaupt, dann eine allenfalls eine Minimalmengenschmierung.


Späne:

Wenn man Messing trocken fräst bedeutet das noch lange nicht, dass man die Späne dort liegenlassen kann, wo sie hingefallen sind. Trockenfräsen heißt im professionellen Einsatz, dass die Späne mit Druckluft wegpustet werden.
Wer eine luftdichte Einhausung mit Absaugung hat, kann das gerne machen.

Besonders kristisch ist, wenn Späne in Nuten liegenbleiben. Bei jedem Durchgang des Fräsers werden die Späne dann vom Fräser kleingehächselt, was den Fräser ziemlich schnell stumpf werden lässt.
Ich sauge mit einer Fugendüse die Späne ab. Das hat im Vergleich zu Absaugvorrichtungen mit Bürstenkranz den Vorteil, dass ich sehe, was der Fräser tut und ich komme zum Werkzeugwechsel schneller an das Futter.

Eintauchen des Fräsers:

Bohrnutenfräser sind zwar explizit fürs senkrechte Eintauchen ins Material geeignet, man erhöht jedoch die Lebensdauer des Fräsers, wenn man es nach Möglichkeit vermeidet. ( insbesondere bei Fräser mit Durchmesser unter 1 mm, die zudem noch sehr lang sind )
Man kann z.B. Bohrungen vorsehen, in die der Fräser eintauchen kann und sich dann nur noch seitlich bewegt.




Viele Grüße
Michael


Wird fortgesetzt!

This post has been edited 45 times, last edit by "Michael Foisner" (Nov 30th 2023, 6:28pm)


  • »Manufaktur-FT« is a verified user

Posts: 176

Location: Lippstadt

Occupation: Software-Ingenieur

  • Send private message

2

Saturday, February 23rd 2019, 10:04pm

Auch ich habe bereits einige Fräser versemmelt und Ausschussteile beim Messingblech Fräsen produziert.
Mein erster Plan war, Messing trocken zu fräsen. Vollhartmetallfräser von Güring, Dreischneider mit 2 mm Durchmesser, laut Anbieter für Messing und Trockenfräsen geeignet.
Allerdings passierte das, was Michael Foisner oben bereits beschrieben hat: das Blech (0,6 mm) sollte durchgefräst werden, der Fräser ist auf 1/10 mm tiefer als die Blechstärke zugestellt, aber das Blech drückt sich unten weg, es bleibt ein hauchdünner Steg stehen, der Fräser fräst nicht durch. Welches Messingmaterial ich eingekauft hatte, weiß ich nicht mehr.
Das Problem beim Trockenfräsen ist die fehlende Kühlung, das Material erhitzt sich stark, wird dann anscheinend weicher, so dass es sich wegdrückt. Die ersten 30 - 40 mm hatte der Fräser sauber durchgefräst, da war wohl noch nicht soviel Hitze im Blech und im Fräser.

Die Lösung des Problems ist Kühlung - das Hilfsmittel heißt ja auch Kühlschmierstoff. Erster Test mit Petroleum (in einem Fräsforum gefunden), aus einer Pipette von Hand zugetropft, führte zum Ziel. Sauberer Schnitt, durchgefräst, ohne Grat und weggedrücktes Material.
Petroleum hat allerdings einen Nachteil: Es hat einen starken Geruch, die ganze Hütte stinkt tagelang - für die meisten Anwender, vor allem diejenigen, die nicht allein wohnen, ein KO-Kriterium (den Gestank hatte im Forum der Verfasser allerdings verschwiegen). Auch das händische Zuführen des Kühlmittels ist suboptimal.

Ich habe dann in eine Vorrichtung für Sprühkühlung investiert. Mit Druckluft wird ein Kühlschmierstoff fein zerstäubt auf die Frässtelle gebracht. Der Kühlschmierstoff heißt Fenella VD201N, er ist geruchneutral, riecht fast gar nicht, und er verdunstet nach dem Fräsen, wenn er in kleinen Mengen aufgesprüht wird.

Auch dürfte sich die Minimalmengenschmierung positiv auf die Standzeit des Fräsers und die Oberflächengüte der Fräsfläche auswirken.
Mit Sprühkühlung und Fenella lässt sich auch Polystyrol fräsen, ohne dass das Marerial aufschmilzt.
Meine Erfahrung mit Trockenfräsen sind negativer Art - vielleicht lag es aber auch am falschen Messingwerkstoff.
MANUFAKTUR FT Modellkartons und mehr ...
Franz Thiele
(www.ManufakturFT.de )

  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

3

Sunday, February 24th 2019, 8:33am

Es lag definitiv am ungeeigneten Messing. Messingblech in Ms58 gibt es nur in Stärken 0.5 , 0.8, 1.0 und stärker.
Die üblicherweise angebotenen Bleche aus Ms63 sind zudem in Härte halbhart, also gut geeignet zum biegen, aber völlig ungeeignet zum fräsen.

Sicher erhöht Schmierung etwas die Standzeit des Fräsers, allerdings gibt es auch eine größere Sauerei.

Im Zeitalter des HPC-Fräsens geht man übrigens immer mehr weg von Kühlung und Schmierung.
Selbst Stahl wird mittlerweise trocken gefräst.

Viele Grüße
Michael

This post has been edited 1 times, last edit by "Michael Foisner" (Feb 24th 2019, 9:38am)


4

Sunday, February 24th 2019, 9:55am

Hallo,
ich fräse MS immer ohne Schmierung, das geht auch mit HSS- und Hartmetallfräsern. Bei Fiedler Modellbau bekommt man das MS 58 welches in Kleinmengen ansonsten eher selten zu finden ist:
https://www.modellbauhandel-fiedler.de/m…art_cw612n.html

Wer kleine Teile Fräsen möchte kann die auf ein Stahlblech drauf weichlöten, wenn man dann fertig ist wieder erhitzen, die Lötseite über 400er Schmirgelleinen ziehen...
Ich lasse meistens 1 bis 2/10mm stehen und breche die Teile dann aus, Entgraden muß man ja ohnehin.
Gruß Gerhard
aqyswx has attached the following images:
  • IMG_6106.jpg
  • IMG_6080.jpg
  • Zahnr.0001.jpg

This post has been edited 3 times, last edit by "aqyswx" (Feb 24th 2019, 10:05am)


5

Sunday, February 24th 2019, 10:06am

Hallo,

ich habe mit großem Interesse die Beiträge hier gelesen. Das ist schon ein sehr professioneller und informativer Bericht von Michael Foisner.

Mit Messing (Kupfer-Zink-Legierung) fräsen, kenne ich mich überhaupt nicht aus. Aber woran ich sofort dachte, als ich das Problem von Manufaktur-FT las, war folgendes:
Flüssigkühlung schmiert zu viel. Geht es denn nicht mit Pressluft? Das kühlt zwar nicht so gut, aber müsste besser sein als ohne.
Kann sein, dass das Blödsinn ist, was ich jetzt schreibe, ist nur ein Gedanke von mir.

Beste Grüße

Wolli

Posts: 268

Location: Zurstraße

Occupation: Drahterodierer / Programmierer

  • Send private message

6

Sunday, February 24th 2019, 9:22pm

Messingbleche bekommt man auch bei www.hs-folien.de von 0,01-0,05mm; 0,075 und 0,1mm ab dann in Steigungen von 0,1mm bis 2mm!
Gruß Dirk
Viel Grüße vom Luftkurort Breckerfeld!

Posts: 296

Location: Mannheim

Occupation: was mit IT

  • Send private message

7

Sunday, February 24th 2019, 10:51pm

Messingbleche bekommt man auch bei www.hs-folien.de von 0,01-0,05mm; 0,075 und 0,1mm ab dann in Steigungen von 0,1mm bis 2mm!
Genau, im ungeeigneten MS63. ;bahn;

Gruß
Achim

8

Thursday, March 31st 2022, 9:31am

Hallole,
kennt jemand eine Quelle für MS58 (CuZn39Pb3 / CuZn39Pb2) Blech in Stärke 0.3mm ?

Fiedler hat sein Geschäft geschlossen und Paul Petau hat keine mehr...

MfG
M. K.

9

Thursday, March 31st 2022, 9:46am

Hallo Spur 1er

Messing hart hat Wilms Metall in Köln, aber nur ab 0.5 mm Ms 58
Schneiden auch zu und versenden.
0.3 mm ist mir leider nichts bekannt.
Meiner HF Spindel ist es aber egal ob Ms 58 oder Ms 63

Gruß Bernhard

  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

10

Thursday, March 31st 2022, 9:51am

Ms58 in 0,3 wird nicht regelmäßig hergestellt.

Folgende Stärken gibt es:

0.5 - 0.8 - 1.0 - 1.5 -2.0 usw.

Abweichende Stärken tauchen am Markt nur auf, wenn ein Großbesteller gerade eine bestimmte Stärke ordert.


Gruß
Michael

This post has been edited 1 times, last edit by "Michael Foisner" (Jun 27th 2022, 5:24pm)


11

Thursday, March 31st 2022, 10:14am

eine Alternative wäre doch Neusilber

übrigens Michael

natürlich gibt es CuZn39Pb2i n 0.1/0.2/0.3 aber nur in der Grösse 2000x300

Gruss eboche5

12

Thursday, March 31st 2022, 11:16am

Hallo
Wo gibt es 0.3 mm ?
Größe 2000 x 300 mm kann ja nicht das Problem sein ! Kann man ja schneiden.
Neusilber ist noch schwieriger zu bekommen und noch schlechter zu fräsen als Ms 63
Gruß Bernhard

  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

13

Thursday, March 31st 2022, 11:39am

Hallo Epoche5,

da wüsste ich gerne mal die Bezugquelle.
Gemmel oder Geier haben das jedenfalls nicht.
Dann ist auch immer die Frage, ob Dein Lieferant überhaupt an Endkunden verkauft.

@Bernhard
Neusilber kann man deutlich besser bearbeiten, als Ms63, es ist nämlich hart genug.
allerdings verschleissen die Fräser schneller durch den Nickelanteil.

Neusilber bekomme ich über meine Ätzerei.
Vielleicht hat Saemann das sogar


Gruß
Michael

This post has been edited 3 times, last edit by "Michael Foisner" (Mar 31st 2022, 11:53am)


  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

14

Thursday, March 31st 2022, 2:46pm

Hallo,

nochmal zu den verfügbaren Blechstärken in CuZn39Pb2 oder CW 612 N ( Fräsqualität )

Laut Aussage der Fa. Wieland, Ulm wäre es möglich, sich die Blechstärken unter 0,5mm als Sonderwunsch walzen zu lassen.
Mindestabnahme. mehrere Tonnen. Das wird dann als Coil ( also auf Rolle ) geliefert.

Es kann natürlich sein, dass irgendwo auf dieser Welt diese Bleche stardardmäßig gewalzt werden,
aber dann hätte ich gerne eine Bezugsquelle.


Gruß
Michael

15

Thursday, March 31st 2022, 5:17pm

Hallo Michael
Müller und Welte haben 0,3 und 0,4 Bleche MS58 auf der Liste ist nicht Lagerware aber kurzfristig lieferbar laut Liste.
Ich habe dort noch nie etwas bestellt, aber nachfragen schadet nicht.
https://www.mueller-welte.de/service/die…en/#kleinmengen
Mit freundlichen Grüßen Karl Heinz

  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

16

Thursday, March 31st 2022, 5:35pm

Hallo Karl-Heinz,

die lassen das bei Wieland fertigen,
wenn Du ein paar Tonnen abnimmst, kriegst Du das kurzfristig.

Das ist eine Firma für gewerbliche Großkunden.
Mit Kleinstmengen für Küchentischbastler haben die nichts am Hut.


Es bleibt dabei, was ich geschrieben habe. Ms58 ab Stärke 0,5.


Wenn es eine reelle Quelle geben würde, würde ich die kennen.


Grüße
Michael

17

Thursday, March 31st 2022, 5:52pm

Hallo Herr Foisner !

Hart oder weich, schlechter oder besser, ist immer Ansichtssache. Ich war früher der Meinung Neusilber ist eine Art Messing und habe deshalb die Schnittdaten falsch gewählt. Viel zu schnell und zu tief. Jetzt wähle ich die Daten von Stahl, und es geht gleich besser. Bei Messing fahre ich 2 - 3 mal so schnell. Die Späne saugt meine Maschine beim Fräser ab, das kühlt auch.
PS. Ich bewundere ihre feinen Arbeiten, ich bin eher im M 1:5 oder M 1:8 unterwegs.
LBG Bernhard

18

Thursday, March 31st 2022, 6:14pm

Hallo Michael
Ich habe gerade eine Anfrage an Müller und Welte gestellt ob sie mir je 2 Platten in den stärken 0,4 und 0,3 und größe 300x500 zuschneiden und verkaufen würden.
Mal abwarten ob sie morgen antworten.
Gruß Karl Heinz

  • "Michael Foisner" started this thread

Posts: 724

Occupation: Konstrukteur, Dozent an der HWK München - Oberbayern

  • Send private message

19

Friday, April 1st 2022, 9:23am

Hallo zusammen,

ich habe ebenfalls eine Anfrage gestellt.
Kleinste Blechgröße ist 600 x 2000 mm.
Verfügbarkeit wird geprüft.

Mehr dazu, wenn ich Antwort habe.
Wenn das klappt, würde ich eine Sammelbestellung organisieren
und das Blech dann entsprechend teilen.

Viele Grüße
Michael

This post has been edited 1 times, last edit by "Michael Foisner" (Apr 1st 2022, 10:15am)


Posts: 257

Location: Neuss

Occupation: Wie Lucas

  • Send private message

20

Friday, April 1st 2022, 11:03am

Moin zusammen !

Habe gerade den ganzen Beitrag erst jetzt entdeckt.

Die Tipps sind prima. Könnte man eventuell bei den dünnen Blechen

nicht auch mit Federbronzeblech arbeiten? Das ist doch auch recht hart?

Gruß
Wolfgang

1 user apart from you is browsing this thread:

1 guests