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  • "Rainer Hipp" started this thread

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1

Tuesday, January 15th 2019, 8:30pm

Märklin E91 und Zahnradprobleme

Hallo !


Meine letzte Modernisierung, eine graue E9192, hatte bei der ersten Probefahrt einen ruckeligen Lauf.Bei der Suche nach der Ursache stellte sich heraus, dass der Versatz an einer Blindwelle nicht korrekt 90° war.
Nach dem Ausbau der Blindwelle sind mir auch zusätzlich zwei erhebliche Risse in dem dort montierten
Zahnrad aufgefallen.

Dieser Schaden erzeugte in mir ein erhebliches Unwohlsein, war er doch nicht so leicht zu beheben.
Inzwischen habe ich vier Modelle dieser Bauart modernisiert und dabei eine Menge Zeit und Kosten investiert.
Diese Modelle wegen einem schlummernden Problem irgendwann aufzugeben kam nicht in Frage.
Um ein Bild über das Ausmaß des Schadens zu bekommen habe ich meine anderen Modelle auch geöffnet,
um nachzusehen ob sie unter der gleichen Krankheit leiden. Es zeigte sich an der E9103 genau der gleiche Schaden.

Meine beiden EG589 hingegen waren nicht betroffen. Bei ihnen waren die Zahnräder verstiftet
und nicht auf zwei Nocken an der Achse aufgepresst, die die Ursache der Risse sind.

Nun wollte ich unbedingt die Zahnräder an den betroffenen Modellen erneuern,
die Suche nach einem käuflichen Zahnrad in diesem Modul und Zähnezahl blieb allerdings erfolglos.

Blieb also nur übrig solche Zahnräder selbst herzustellen.
Die Beschaffung der erforderlichen Zahnformfräser war mühsam, ist jedoch dann doch gelungen.

Weil ein passendes Rundmaterial aus etwas härterem Aluminium vorhanden war machte ich damit erste Versuche,
die auch gleich erfolgreich waren.

Klingt jetzt ein wenig harmlos, war aber relativ kniffelig, weil ich den Rohling von der Drehbank
auf die Fräsmaschine umspannen musste. Um dabei den Rundlauf nicht zu opfern, war eine längere
Einmessarbeit am Teilapparat erforderlich.


An der E9103 sind die Zahnräder inzwischen erneuert und funktionieren wunderbar.

Es ist anzunehmen, dass die defekten Zahnräder mit den Rissen noch etliche Jahre ihren Dienst versehen hätten.
Ich wollte mich aber nicht darauf verlassen.

Mich würde nun sehr interessieren, ob es Besitzer von Modellen gibt bei denen diese Zahnräder
auch tatsächlich ausgefallen sind, oder ob ich mir diese Arbeit hätte ersparen können.

Grüße Rainer
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ospizio

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2

Tuesday, January 15th 2019, 10:53pm

Bericht

Hallo Rainer,

Vielen Dank für Deinen tollen Bericht.

Auch mir hat dieses Modell von Märklin,welches ja auch schon in mehreren Bauserien gefertigt wurde,immer gefallen.

Weiterhin zeigen Deine Umbaumassnahmen wie Sound,Maschineneinrichtung usw dass auch ein älteres oder betagtes Modell sehr wohl noch seine Berechtigung in der heutigen hochdetaillierten Nietenzählerzeit hat.

Gruss Wolfgang

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3

Wednesday, January 16th 2019, 10:13am

Märklin 91 Zahnradprobleme

Hallo Rainer ,

Danke für den Hinweis auf dieses Problem . Glückwunsch zu der gelungenen Arbeit zum Neubau der Zahnräder .

Ich habe meine EG589 der ersten Serie direkt geöffnet weil ich schon länger Informationen zum Umbau sammele.

Unten das Getrieberad mit direkter Anbindung zur Achse ohne weitere Nabe , vermutlich geriffelte Achse .

Die Lok hat noch nichts gelaufen und wie man sieht ist die auch komplett verharzt , sehr steif in den Lagern .

Das Problem mit den geplatzten Kst.-Zahnrädern geht immer von der Mitte aus . Also entweder Neufertigung oder Reparatur bei Umbau .

Man kann das vorhandene Zahnrad in ausgedrehten Backen oder Spannzange aufbohren damit kein unrunder Lauf entsteht .
Auf die neue Silberstahlachse eine angepasste Nabe aufpressen . Darauf das Zahnrad anpassen und mit einem Messingring per Presspassung sichern .
Da verdreht sich nichts und das Zahnrad wird beiseitig auf großen Umfang gesichert . ähnlich Skizze s.u.

Bei der Gelegenheit sollten natürlich auch die Haftreifen verschwinden , Die Lok ist schwer genug .
Ich werde auf die Radsterne Neusilberradreifen aufpressen , Radbreite 5,2 mm ; Spurkranzhöhe 1,0 mm

Grüße Günter
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Günter, Großhettstedt, Ilmtal

4

Wednesday, January 16th 2019, 10:23am

E 91 Zahnradprobleme

Guten Morgen Rainer,
vielen Dank, dass Du Dich dieses Themas angenomme hast und soviel "Hirnschmalz" und Energie in die Lösung des Problems gesteckt hast. Besser kann man es nich lösen!

Von den 17 inzwischen von mir umgebauten E 91 (siehe meinen Umbaubericht im Forum Sounds- und Soundprojekte)
hatten fast alle dieses Problem, einschließlich meiner beiden eigenen Loks.

Hier hat sich seinerzeit ein markanter Produktionsfehler eingeschlichen, der wohl irgendwann bemerkt wurde und die Zahnräder fortan verstiftet wurden.
Es ist mir aber auch kein Fall bekannt, wo es zu einem Ausfall einer Lok gekommen ist, weil ein Zahnrad völlig zerbrochen ist. Dennoch bleibt bei mir immer ein ungutes Gefühl, wenn ich den Riß in den Zahnrädern sehe.

Vielleicht könntest Du Dich dazu durchringen, für interessierte E 91 Besitzer, gegen entsprechende Bezahlung,
die Zahnräder als Ersatzteil anzubieten?
So könnte sich die Anschaffung Deines Zahnformfräsers vielleicht einmal amortisieren.Ich würde mir spontan für meine beiden Loks 4 Zahnräder in die Schublade legen, falls einmal der Fall X eintreten sollte und sich eines der Zahnräder verabschiedet.

Vielen Dank für Deinen informativen Bericht und ich wünsche Dir weiterhin so tolle Problemlösungen.

Viele Grüße, auch an den Reutlinger Stammtisch

Euer

Wolfgang

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5

Wednesday, January 16th 2019, 10:32am

Guten Morgen Rainer,
auch ich würde mir für meine beiden E 91 dann sicherheitshalber 4 Zahnräder bei Dir als "Vorsorgemaßnahme" bestellen. Darüber können wir ja beim Reutlinger Neujahrsstammtisch nochmals fachsimpeln.
Danke für Deinen Bericht.
Schöne Grüße
Ulrich Geiger
Ein Schwabe in Mittelhessen
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Anrede: Ich möchte nicht automatisch geduzt werden, sondern nur von persönlich Bekannten. Ich antworte nicht auf Beiträge ohne Klar-Namen und möchte von diesen auch keine Antworten!
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6

Wednesday, January 16th 2019, 11:27am


...

Hier hat sich seinerzeit ein markanter Produktionsfehler eingeschlichen, der wohl irgendwann bemerkt wurde und die Zahnräder fortan verstiftet wurden.

...

Hallo Wolfgang,

das scheint mir gerade andersherum zu sein, die EG 589 war ja die erste Version der E91, erst danach wurde der Antrieb wohl "kaufmännisch optimiert"!
Oder hast Du (oder sonst jemand?) bei deinen Umbauten auch mal eine grüne, silberne oder graue E91 mit verstifteten Zahnrädern gesehen?

Gruß
Michael

7

Wednesday, January 16th 2019, 2:03pm

Hallo Michael,
so herum wird wohl ein Schuh daraus.
HG
Wolfgang

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8

Wednesday, January 16th 2019, 3:16pm

Ich ebenso...

...Ich hätte auch gerne eine Garnitur für meine *Schlesische Gebirgslok*. Und diese dann gleich zu Hr. Brinkmann seiner Bestellung beigeben.
Kriegt er ja in ein paar Wochen meinen E-Lok-Oldtimer zum Optimieren....*GG*

Ich habe allerdings eine braune. Diese hat den Antrieb anders als die nachfolgenden Modelle?
Ich weiß nur dass die Unmengen an Messingrädern in ihrem Bauch hat, wie die Ersten Krokodile von 1984...

L.G. Peter
Federzungen-Weichen mit Format!

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9

Thursday, January 17th 2019, 2:33pm

E91 Zahnradprobleme

Hallo!
Vielen Dank für die interessanten Antworten.
Momentan habe ich leider keine überzähligen Zahnräder zur Weitergabe.
Denke aber darüber nach noch weitere herzustellen. Leider ist in Einzelanfertigung
es nicht möglich größere Mengen zu fertigen. Ich melde mich bei den
Interessenten, wenn ich Zahnräder zur Verfügung habe.
Das Problem ist ja zur Zeit nicht sehr akut.

Wie sich ja nun gezeigt hat, gibt es keinen E91-Besitzer unter den Lesern
dem solche Zahnräder tatsächlich durchgebrochen sind. Es kann also
angenommen werden, dass die Zahnräder zwar Risse bilden aber keine
Befürchtung besteht, sie werden in den nächsten Jahren zerbrechen. Das bedeutet:
Besitzer die zu den friedhofsnahen Jahrgängen zählen brauchen sich keine
Sorgen machen, das Problem betrifft eher die nächste Generation, die dann
die zur Erbmasse gewordenen Modelle im eBay wiederfindet.

Ich habe den interessanten Vorschlag von Günter - der einiges an Können voraussetzt – aufgegriffen
und mir Gedanken darüber gemacht wie diese Idee, die defekten Zahnräder weiter zu verwenden
etwas vereinfacht werden kann. Längst nicht jeder hat ja die Ausrüstung zur Herstellung
von Zahnrädern, aber vielleicht eine kleine Drehbank oder kennt einen…...

Aus den Gedanken wurden schnell Taten, weil mich sehr interessiert hat ob es auch funktioniert.

Eine einfache Hilfsnabe kann helfen so ein Zahnrad in die Zukunft zu retten.
Dazu die defekt Nabe am Zahnrad so weit ausbohren bis sie entfernt ist.
Aber stufenweise in Millimeterschritten. Ab etwa 8mm kann dann leicht
mit einem
Schälbohrer der Rest entfernt werden. Weil dieser nicht
zentriert darauf achten,
dass er nicht aus der Mitte läuft. Bis etwas über 12mm ausbohren.
Diese Bohrung muss nicht sehr genau stimmen, zentriert wird die Nabe
am Bund unter den Zähnen.

Dann eine Nabe herstellen wie auf der Zeichnung und diese mit dem dann
entstandenen Zahnkranz so verschrauben, dass die eingegossene Nummer
nicht auf der Nabe aufliegt.

Grüße Rainer
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10

Thursday, January 17th 2019, 3:25pm

Stirnzahnräder

Hallo!

Es gibt solche Stirnzahnräder zu kaufen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind es 45 Zähne Modul 0,5.
https://www.maedler.de/product/1643/1618…-stahl-modul-05

Grüße
Günther

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11

Thursday, January 17th 2019, 4:52pm

E91 Zahnradprobleme

Hallo Rainer ,
also über die friedhofsnahen Jahrgänge haben wir freundlich drüber weggelesen , habe da so meine Erfahrungen .

Interessant das Du meinen Vorschlag registriert hast .

Dieses Problem mit den Anrissen die meist wegen der Belastung von der Mitte ausgehen haben wir früher oft mit ähnlichen Doppelzahnräder Märklin Modul 0,4 erlebt .
Es sind Oberflächenspannungen die bei der weiteren Bearbeitung durch Bohrungen freigesetzt werden , dann reißt es unter Belastung ein . . Auch altert das Material .
Daher auch mein Bemerk das die Haftreifen wegmüssen . Es ist immer besser wenn die Lok unter Last durchdrehen kann , sonst werden weitere Bauteile bis hin zum Motor überlastet .

In anderen Fällen sind wir dazu übergegangen und haben Stirnzahnräder im Modul 0,3 und 0,4 mit entsprechenden Zahnformfräsersätzen selbst hergestellt . Auch mit Profilverschiebung .
Ich kann daher sehr gut den von Dir hier betriebenen Aufwand einschätzen . Das kann man mal in geringen Stückzahlen machen , auch für Freunde , mehr kann es nicht sein .

Der Vorschlag von Günther ist naheliegend und sicher auch die einfachste Lösung . ich weiß jetzt nur nicht welchen Modul die E 91 Räder haben , sonst müsste ich sie wieder öffnen .
Märklin hat da meist Sonderlösungen .

Rainer , Dein Vorschlag mit der neuen Nabe und 4 Schrauben bedeutet weitere Gefahren für die Räder . Durch die 4 Bohrungen wird der Ouerschnitt zur Kraftübertragung erheblich geschwächt ! Die Räder machen das nicht lange mit .
Den Nabenbund 21,7 x 2,0 dicker machen ! wenn möglich mindesten 21,7 x 4,0 . Die Madenschraube in der Nabe kann weg , dort den aufgepressten Druckring . Übergangspresspassung für Achse und Nabe .

Bei meinem Vorschlag wird die Radscheibe von dem Zahnrad von beiden Seiten her per Kraftschluss geklemmt . Das habe ich oftmals erfolgreich gemacht . Maßlich kommt das auf das Gleiche raus wie zuvor von Dir ermittelt . Ist auch einfacher .

Grüße Günter
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

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12

Friday, January 18th 2019, 11:17am

Hallo!

Es gibt solche Stirnzahnräder zu kaufen. Wenn ich richtig gezählt habe, sind es 45 Zähne Modul 0,5.
https://www.maedler.de/product/1643/1618…-stahl-modul-05


Die Mädler Stahlzahnräder sind aber nur 4mm breit, das könnte das anliegende kleine Kunststoffzahnrad höher verschleißen lassen.
Da gefällt mir der Umbau der alten Kunststoffzahnräder besser, wie in Beitrag 9 beschrieben.

Ich würde aber zum Zentrieren des Zahnrades eine Messingbuchse mit Kragen drehen, in der das Zahnrad genau hineinpasst, dann das Zahnrad innen ausdrehen auf genaues Passmaß. Dass Alu-Passstück sollte nun etwas hier durchgeführt werden, dann wäre das Zahnrad gut zentriert.
Ansonsten von den vier Bohrungen zwei möglichst durch den Riss machen, um die Spannung heraus zu nehmen.


Man braucht zum Zusammenbau der Blindwelle natürlich auch ein Werkzeug, um den Kurbelversatz um 90° genau zu erreichen, also Vorsicht vor zu schnellem Handeln.
Nachtrag,
ich habe das Zahnrad mal nachgezeichnet, es scheint eher Modul 0,6 zu sein, kann das jemand bestätigen?
bbenning has attached the following images:
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  • E91Innen.jpg
MfG. Berthold

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13

Friday, January 18th 2019, 4:13pm

E91 Zahnradprobleme

Hallo Berthold ,

der Modul ist wie bei Märklin üblich 0,6 . Z= 45 x 0,6 + 2 x Modul gleich 27 + 1,2 = 28,2 mm Kopfkreisdurchmesser . Genau wie Zahnrad siehe Foto .

Wenn der Riss einmal drin ist wird er weiterwandern bis sich eine Zahnlücke öffnet . Voreilender Riss , kaum sichtbar .

Möglichkeiten :

a ) weiterfahren bis das gute Stück stehenbleibt

b) Reparatur mit beidseitiger Klemmung der Zahradscheibe wie von mir skizziert .

d ) Neuanfertigung des Rades wie eingangs von Rainer demonstriert . Nach Möglichkeit aus Messing und kanten polieren .


Langfristig muss man damit rechnen das sich dieser Schaden auch bei dem Doppelrad der ersten Stufe ab Schnecke einstellen kann .
Das wäre dann ganz schlecht .

Grüße
Günter
gschmalenbach has attached the following image:
  • P1070569.jpgBlindwelle-BR91.jpg
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

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14

Friday, January 18th 2019, 4:22pm

b) Reparatur mit beidseitiger Klemmung der Zahradscheibe wie von mir skizziert .

Hallo Günter,

ich dachte auch an beidseitiger Klemmung, wobei ich den hinteren Ring nicht gezeichnet hatte.
Da es nun Modul 0,6 ist, wird man bei Mädler nicht fündig werden und Sonderanfertigungen sind zu teuer.
MfG. Berthold

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15

Friday, January 18th 2019, 4:28pm

dann lass doch die Bohrungen weg . wird nur noch mehr geschwächt und verkompliziert alles .
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

16

Friday, January 18th 2019, 6:02pm

Hallo
Bei KKPMO Mikromodellbau kann man auch Zahnräder in fast allen Ausführungen bestellen, wie gut es funktioniert habe ich noch nicht ausprobiert.
aber vielleicht ist es einen Versuch wert.
Modul, Breite Zähnezahl und Lochdurchmesser wählbar.
Pom oder Messing aber anscheinend nur ohne Bund.
https://shop.kkpmo.com/product_info.php?…nfertigung.html
Gruß
Karl Heinz

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17

Friday, January 18th 2019, 7:38pm

Macht KKPMO denn auch Schneckenräder?
Jürgen

18

Friday, January 18th 2019, 7:49pm

Ritzelwelle M 0,6 45 Zähne

Hallo zusammen,

eventuell kann aus diesen Ritzelwellen eine kleine Anzahl der benötigten Zahnräder gefertigt werden:

http://www.zahnrad24.com/Ritzelwellen/RW…-6-45-L250.html

Ritzelwelle

Dort gibt es anscheinend eine große Vielfalt an Zahnrädern.

Beste Grüße,

Schwerlast und Strassenroller

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19

Sunday, January 20th 2019, 11:01am

Zum Schluss,

man kann die Zahnräder auch drucken lassen, ich habe da eine Firma aufgetan, die im Laser-Sinter-Verfahren hochwertigen Kunststoff für Zahnräder druckt.
Ist aber nicht billig, ca. 15.-€ plus Märchensteuer pro Zahnrad. Macht Sinn, wenn die Teile bei Märklin nicht mehr zu kaufen sind.
Anbei das Vorgelege- Getrieberad, es ist aber fiktiv, da ich nicht genau die Zähnezahl und auch nicht den Winkel des Schneckenrades kenne, da ich keine (noch nicht) E91 habe.
bbenning has attached the following image:
  • E91VorgelegeFiktiv.jpg
MfG. Berthold

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20

Sunday, January 20th 2019, 4:32pm

Hallo Berthold ,

bevor sich das Thema hier zur Angstmache entwickelt , schlage ich mal vor .

Wie jeder gute Lokomtivführer macht man einen Vorbereitungs .- und Abschlussdienst .
Dabei kann man Schäden erkennen und im Lokomotivbuch zur weiteren Behandlung an die Werkstatt übergeben .

Heißt für uns Modellbahner . Insbesondere nach langer Stillstandszeit sieht man sich den Antrieb , Radsätze und Getriebe , mal näher an .
Vor allem ältere Märklin-Lok haben da Probleme mit verharzten Schmierstoffen .
Nimmt man die in dem Zustand in Betrieb , womöglich noch mit hoher Anhängelast , noch schlimmer die Lok fährt mit Haftreifen auf einen Wiederstand ,
Dann kann es zum Platzen der eingangs vorgestellten Zahnräder kommen .

Vorbeugen ist besser als reparieren ! Ersatzteile bekommen wir dafür mit Sicherheit nicht und alles andere wird zum Hürdenlauf .

Also : Lok auf den Kopf legen , leicht lösbare Bodenplatte abnehmen und sehen was los ist .
Zeigt sich das alles mehr oder wenig verharzt ist , steif und schwergängig , dann :
Gestänge abbauen , Radsätze und Blindwelle entnehmen ( nach Möglichkeit markieren gegen Verwechslung - Isolierung )
Jetzt die Lagersteine auf den Achsen mit Waschbenzin entfetten ( ohne Demontage ) bis sie leicht gehen .
Auch die Lagerführungen und Druckfedern der mitleeren Treibachsen , gründlich säubern bis die Lager dort leichtgängig hereinfallen .

Bei dieser Gelegenheit kann man das Doppelzahnrad ausbauen und ebenso damit verfahren .

Abschließend wird alles mit harzfreien Fett wieder montiert und die Lok wird schlechtestenfalls auch mit angerissenen Großzahnrad leicht laufen .
Hoffentlich noch lange Zeit .

Wer es sich zutraut kann bei dieser Gelegenheit die Haftreifen entfernen . Bspw. wie bei meiner Märklin BR 58 . s.u. E-Acxhse
Radsatz demontieren .
Dazu dreht man den vorderen Halterand zur Haftreifennut weg , auch etwas tiefer .
Dann presst man hier einen zuvor ausgedrehten Stahlreifen auf das Rad , möglichst Automatenstahl bspw. 9SMn28K ( bekommt man mit Glück beim örtlichen Schrotthändler )
Jetzt kann man das Rad in der Aufnahmeglocke nachprofilieren .
Kurbelgerecht wieder zusammenbauen , fertig , läuft sauber und verbessert auch erheblich die Stromabnahme .

Je nach persönlichen Geschmack kann man natürlich auch kpl. neue Radreifen aufziehen und feiner profilieren .

Grüße
Günter
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Günter, Großhettstedt, Ilmtal

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