Grundsätzlich ist das möglich und es wird ja auch schon autonom gefahren, in D bei Insellösungen und im Ausland auch grösser.
Dass, was bezogen auf D so allgemein von "technologie-offenen" Politiker:innen und vom gemeinen Michel in den SoMe publiziert wird, ist bullshit. In D wird man Ende des Jahrhunderts noch nicht autonom fahren (können). Für Autonomie müsste das gesamte Schienennetz umgebaut/ertüchtigt werden. Mit über 33.000 km Länge haben wir das grösste Netz in Europa und eines der dichtesten weltweit.
Bspw. müssten alle Bahnübergänge ersetzt oder umgebaut werden. Bahnsteige müssten Barrieren bekommen, dass niemand mehr bei ein-/aus-/durchfahrenden Zügen an der Kante stehen könnte und viele, sehr viele Details müssten ebenfalls angepasst werden. Dafür braucht es Geld, welches zwar vorhanden wäre, wenn man das angehen wollte, aber die Bereitschaft fehlt eben.
In D bekommen wir ja nicht mal ETCS hin. Sieh nach S21, da verschiebt sich nun die Eröffnung zum ??? Mal, diesmal weil keine Signale aufgebaut wurden und man mit dem digitale Fahren "dachte", das klappt schon mit dem Zeitplan. Ich meine im letzten Jahr haben wir netto 3 km (!) gebaut.
Was denkbar ist, ist dass in zwei/drei Jahrzehnten Lokführer noch beobachtend/kontrollierend "mit-"fahren, sprich die Autonomie mehr die rein technische Arbeit übernimmt und uns die Aufgabe obliegt in Gefahrsituationen und im Störfall einzugreifen.
Wenn man nach Nürnberg schaut, ist das Autonome Fahren seit Jahren schon möglich. Hier ist die U-Bahn aber in einem geschlossenen System und muss sich die Strecken nicht mit Fern, und Güterzügen teilen.
Um Autonom fahren zu können bzw. zu dürfen , muss die Fahrstrecke von äußerlichen Einflüssen abgegrenzt sein. Heißt , dass Dritte das Gleis nicht betreten können. Man müsste also das ganze Streckennetz irgendwie absichern oder umzäunen. Da dies aber nicht machbar ist , werden Lokführer noch über Jahre weg gebraucht.
Natürlich wird sich was ändern. Dank dem Arbeitsplatzkiller KI wird wohl in naher Zukunft der Lokführer nur noch zur Überwachung der Systeme vorne sitzen , was natürlich mit Lohneinbußen zu rechnen ist.
Mal sehen wie alles kommt , nur den Beruf Lokführer kann man niemanden mehr schmackhaft machen. Leider.
Lg Tayfun
ich hau mal auch was raus..
wenn wir ehrlich sind, sind wir hier im forum eher geglaubt die 60+ klientel. da ist der äusserungstenor schon tendenziell vorgegeben.
geprägt von ABERs, WARUMs, wird nie was, etc.
eines ist auch klar, wenn wir unsere geglaubte industrialisierung so gute 100 jahre als heute noch lebender mensch zurück erinnern können, ja klar, mit wemut und "aber früher", "ja das waren noch zeiten" heute gesagt, dann ist das doch eher darauf basierend, dass wir da als 30 jährige geglaubt die welt aus den angeln zu heben vermochten, und wir die gesellschaftlichen träger eines staates, eben diesem deutschland ganz vorne waren, willig, innovativ und geschafft haben. aber wenn man mal ehrlich ist, hat doch jeder in seinem bereich mit etwas verantwortung habend (unterstelle ich mal hier, dass die meisten mit spur1 heute aktiv in diesem bereich des budgetierens einzustufen sind) immer in kleinen jährlichen budgets unterwegs waren, und damit auf den punkt gesagt, es hat bisher aber und aber BILLIONEN gebraucht, dieses Land so über 50 Jahre nur betrachtet, innovativ neue Wege, neue Techniken zu bestreiten, und so wird es auch weitere adequate Summen an Investionen geben und noch grösser werden. und wenn wir mal keine kommende Planwirtschaft unterstellen, wird es in diesem Europa wohl auch noch nach dem Motto Angebot und Nachfrage weitergehen, und die neuen Industriebranchen wie DIGITALISIERUNG, auch KI und Energiewende werden unweigerlich voranschreiten, weil die heutigen 30 jährigen (zumindestens schon die die es machen) schon lange Ihre Zukunft in diese Richtung bringen mit den nötigen und möglichen Innovationen, was wir/ich als Rentner nicht unbedingt so tief mitbekommen, es sei denn man hat Kinder, die genau in diesen Branchen schon tätig sind, und einen mitnehmen. ich sehe es als 60+ ganz entspannt aber auch zum Glück noch gespannt genug, auf das was da noch kommt. und vielleicht gelingt es auch mehr und mehr diesen heutigen 30+ Leuten, die benötigten Grundstoffe für die natürlich immens wachsenden Bedarfe für die stromführenden Belange zu machen, die nachhaltiger sind im Sinne des Klimaschutzes....ergo, ich bin in WIEN U-Bahn gefahren, und ich fahre, wo es bereits angeboten wird autonom mit. es gab neue Techniken, und es wird neue Techniken geben, auch in dem Bewusstsein, ROM ist auch nicht an einem Tag erbaut worden, und die haben sich auch schon als hochkultiviertes Land gefühlt und hervorgetan.
ich würde so gerne auch mal hier im forum die 30+ leute dazu hören, ob es eine unterstreichung meines hiermit gelegten inputs gibt, oder ob jetzt wieder nur übliche Kommentare kommen, die das Gegenteil meinungstechnisch untermauern wollen.
einen wunderschönen Wintertag wünsche ich allen Spur1 Enthusiasten, euer Mike
Also ich verstehe nicht, warum an den Strecken etwas verändert werden muss, wenn ich statt einem Menschen in den Führerstand einer Lok einen Haufen Sensoren, Kameras und Rechenwerke stecke? Ganz im Gegenteil, die Sensoren, Kameras und Rechner sind mehrfach redundant vorhanden, der Mensch nur einmal. Nicht umsonst muss ein menschlicher Lokführer alle paar Sekunden ein Pedal betätigen und - der Elektronik signalisieren - "ich bin noch am Leben, fahre weiter ...".
Natürlich verhindern aktuelle Vorschriften eine "autonome" Lok. Aber wie auch im KFZ Bereich und demnächst bei Lufttaxis, werden diese Gesetze aufgeweicht, weil dahinter eine gewaltige Industrie steckt und jede Menge Euronen ...
Piloten und LKW-Fahrer wird das gleiche Schicksal ereilen.
Wann? Nach meiner Einschätzung: Nicht vor 2040 ... vielleicht wird auch noch 2050.
Schaut euch doch mal die aktuelle Entwicklung an?!
Ne, Nostalgie hin oder her. Das sind aussterbende Berufe ... wie man sie immer in den dritten Programmen in Reportagen finden: "Der letzte seiner Zunft."
Nur ein Lokführer wird EWIG weiterfahren: Roland und seine 219 !!! 
Viele Grüße,
Kalle
Hallo Kalle
Der Grund warum man nicht einfach so Autonom fahren kann / darf ist , dass ein Mensch immer noch Gefahrensituationen unterscheiden kann. Das kann KI noch nicht , auch mit Kameras und Sensoren nicht. Beispiel :
Eine Kuh oder ein Pferd rennt Richtung Gleise obwohl das Tier eingezäunt ist. Das Tier stoppt kurz vor dem Zaun und dreht um . Als Mensch hat man ein gewisses Gefühl , ob es gefährlich wird oder nicht. KI kann das noch nicht unterscheiden. Doch der größte und wichtigste Grund ist Versicherungstechnisch. Das ist der Hauptgrund .
Tayfun
Also ich verstehe nicht, warum ...
Das geht den meisten Leuten so - mich eingeschlossen.
Die Ausgangsfrage war ja: "Mich würde mal aus erster Hand interessieren, ob es überhaupt möglich sein wird, 100 Prozent autonom zu Fahren." Die Antwort lautet: Ja das ist möglich, wie ich und auch Fabi_995 schrieben. Inselbetriebe, wie z.B. U-Bahnen, Flughafen-Schwebebahnen, usw. gibt es bereits in D.
Um nun aber den gesamten Schienenverkehr, wie wir ihn heute bei uns kennen umzustellen auf Autonomie ohne Tf, sind Erfordernisse nötig, die die meisten nicht auf dem Schirm haben. Da reichen eben nicht mehrfach redundante Sensoren. Da draussen ist ein Mix aus zigfach verwurschtelten Techniken, Materialien, Vorschriften, Normen, von den Fahrzeugen über Gleise und Signalanlagen, Stellwerks- und Leittechniken, ... . Die ältesten noch aus der Kaiserzeit (leider kein Joke), die jüngsten von heute.
Wollte man alles auf einen Schlag erneuern, was Jahrzehnte dauern und Unmengen Geld verschlingen würde, würde in der Zwischenzeit kein Verkehr fahren. Macht man es sukzessive, dauert es noch länger, aber Mischbetrieb würde einigermassen den Flow beibehalten. Egel ob Variante 1 oder 2, wir haben gar nicht die personellen Kapazitäten eine der beiden umzusetzen - heut nicht und schon gar nicht in den nächsten 50 Jahren.
Was helfen würde, wäre absolute Zerstörung gesamter Infrastruktur, z.B. durch Krieg oder Umweltkatastrophen und ein Neubeginn. Dann könnte man sagen, 8-spurige Autobahn macht keinen Sinn mehr, lass uns Bahn machen, aber richtig.
Das ist jedoch alles hypothetisch und in aller erster Linie eine politische Entscheidung, welche zudem von der Gesellschaft (uns) getragen werden muss. Das sehe ich nicht bei 60+ und auch nicht bei 30+. Insofern denke ich, ist der Tf ein weiterhin sicherer Beruf, bezogen auf D für die nächsten 50-60 Jahre.
Andererseits: wenn der Lokführer nicht da ist, fährt der Zug nicht.
Nutzererfahrung
Zusätzlich hat die KI kein Streikrecht.
Nutzerhoffnung
Beispiel :
Eine Kuh oder ein Pferd rennt Richtung Gleise obwohl das Tier eingezäunt ist. Das Tier stoppt kurz vor dem Zaun und dreht um . Als Mensch hat man ein gewisses Gefühl , ob es gefährlich wird oder nicht. KI kann das noch nicht unterscheiden. Doch der größte und wichtigste Grund ist Versicherungstechnisch. Das ist der Hauptgrund .
Hallo Tayfun,
dieses und andere Beispiele werde bei selbst-fahrenden Automobilen auch immer wieder aufgezeigt. Und ja natürlich, aktuell sind die "KI-Systeme" noch ziemlich doof. Werden sie aber trainiert, z.B. durch 1000 Fahrten von Lokführern die an Weidezäunen und Vieh vorbeifahren, lernen auch diese Systeme schneller und besser mit solchen Situationen umzugehen.
Diese Situationen kriegt man mit der Zeit in den Griff.
Die Argumente von Meister Gerald sind da natürlich handfester:
Züge zusammenstellen mit den tollen Schraubkupplungen aus dem vorletzten Jahrtausend ... da kommen selbst die Menschen in den Rangierbahnhöfen permanent an ihre Grenzen. Ich kenne einen der im Mannheimer Rangierbahnhof am Ablaufberg seinen Dienst tut ... oje, oje ... da hilft auch die beste KI nix .
Ok, man müsste also hunderte Milliarden Euronen in die Hand nehmen um diese "Eisenbahn" auf Automatikbetrieb zu bekommen, zumindest für die Fernverbindungen. Ob das passiert, ist eine politische Entscheidung ...
Ach ja, noch ein privates Statement: Ich kacke auf KI ... (nach vielen Berufsjahren habe ich KI erlebt die C++ Programme "geschrieben" hat ... oje, oje ... aber natürlich, wird es auch hier noch einen gewaltigen Schub geben ... Training ist alles ...)
In England gibt's ja schon eine Dampflok die unter ETCS fährt ... ok, die braucht aber trotzdem noch einen Heizer onboard ...
Viele Grüße,
Kalle
Hallo Kalle
auch wenn ich mich nicht mehr so gut ausdrücken kann , wird man schon verstehen was ich meine.
Tayfun
Hallo,
Jede neue Technik wurde in der Vergangenheit meist mehr oder weniger misstrauisch beäugt. Wobei es für den Menschen sicherlich vorteilhaft ist, wenn er nicht jede Idee ohne weitere Überprüfung umsetzt. Das Risiko wäre wohl zu groß. Wobei es natürlich auch Beispiele gibt, in denen früheren Generationen sehr naiv mit neuen Techniken umgegangen sind. Ein Beispiel ist der Umgang mit der entdeckten Radioaktivität Anfang des 19. Jahrhunderts. Vorsicht ist daher wichtig, ohne dass aber die Weiterentwicklung dadurch unmöglich wird.
Heute dienen die früheren Einschätzungen uns eher zur Erheiterung. Dabei merken wir meist gar nicht, dass auch wir uns bei neuen Themen ins gleiche Fahrwasser wie die früheren Generationen begeben. Zukünftige Generationen werden dies sicherlich humoristisch zu würdigen wissen.
Ich persönlich glaube nicht, dass wir sowohl beim Auto- als auch beim Eisenbahnverkehr einen definierten Zeitpunkt erleben werden, ab dem komplett auf autonomes Fahren umgestellt wird. Vielmehr wird es wohl ein längerer Prozess sein, während daem die Technik den Menschen immer mehr unterstützt und Schritt für Schritt entlastet. Komplette autonome Systeme wird es zuerst nur in begrenzten Projekten mit genau definierten Umgebungsbedingungen geben. Teilweise gibt es hierfür ja bereits Beispiele. Aber ich lasse mich auch gerne davon überzeugen, dass ich mit dieser Einschätzung falsch liege.
Gruß
Frank
Moin,
bei sichergestellter Finanzierung ist technisch vieles machbar, wenn es den (politisch ?) gewollt ist.
Die wesentliche Frage ist:
Wer trägt die Verantwortung (straf- und zivilrechtlich, ethisch-moralisch, ... ), wenn etwas schief geht, die Maschine also eine falsche Entscheidung trifft, und dadurch ein Schaden entsteht ?
ein Mensch ? der Betreiber als Firma ? der Hersteller als Firma ? der Staat / die Gesellschaft ?
Dazu bedarf es noch sehr vieler Gespräche und Abstimmungen auf allen möglichen Ebenen (u.a. Ethikrat, Versicherungen, Gesetzgeber, Juristen, ...).
Am Ende muß "die Gesellschaft" das verbleibende Restrisiko mit sehendem Auge akzeptieren und tragen (wollen).
Wollen wir das ?
Sinniert
Thomas
Hallo,
Habt Ihr schon mal nachgedacht,wer heute einen Zug mit über 160km/h fährt?Der Lokführer oder die Elektronik?
Zudem wenn es alles autonom wird,was passiert dann,wenn ein Zug liegenbleibt,wodurch auch immer? Kommt dann ein Ersatzlokführer mit dem Helikopter?
Gruss Wolfgang
Züge zusammenstellen mit den tollen Schraubkupplungen aus dem vorletzten Jahrtausend
Zumindest da sind wir am Ball und aktuell so nah an einer wirklichen Umsetzung, wie nie zuvor. Dank der Globalisierung und Warenströme, wie sie es bisher nicht gab, sind Erprobungen zur DAK (Digitale-Automatikkupplung) weitestgehend abgeschlossen. Europaweit werden dann alle Wagen umgebaut, neue kommen direkt mit einer DAK. Hier werden neben Kraft und Luft auch Daten übertragen. So muss man auch für Bremsproben nicht mehr am Zug, teils mehrfach, entlanglaufen. Wagenlisten schreiben sich quasi von alleine, da auch alle relevanten Daten (Gewicht, Länge, Bremsgewicht, welche Ladung, etc.) übertragen werden. Ganzzüge laufen schon zuverlässig in der Erprobung im grenzüberschreitenden Verkehr.
Hallo Lokführersparer,
welchen Kosten-Anteil am Gesamtsystem Bahn-Fahrbetrieb haben denn die Lokführer/Triebfahrzeugführer?
Selbst deutlich schlechter bezahlte LKW-Fahrer dürften da einen höheren Anteil an den Transportkosten ausmachen?
Der recht hohe finanzielle Aufwand für autonomes Fahren müsste doch dann einen deutlichen Kostenvorteil bringen und da seh ich eher die Fahrereien ohne Fahrgäste als hilfreich an, was ja auch bereits gemacht wird.
Zumindest da sind wir am Ball und aktuell so nah an einer wirklichen Umsetzung, wie nie zuvor. Dank der Globalisierung und Warenströme, wie sie es bisher nicht gab, sind Erprobungen zur DAK (Digitale-Automatikkupplung) weitestgehend abgeschlossen. Europaweit werden dann alle Wagen umgebaut, neue kommen direkt mit einer DAK. Hier werden neben Kraft und Luft auch Daten übertragen. So muss man auch für Bremsproben nicht mehr am Zug, teils mehrfach, entlanglaufen. Wagenlisten schreiben sich quasi von alleine, da auch alle relevanten Daten (Gewicht, Länge, Bremsgewicht, welche Ladung, etc.) übertragen werden. Ganzzüge laufen schon zuverlässig in der Erprobung im grenzüberschreitenden Verkehr.
Hallo Gerald,
genau das wurde mir schon anlässlich eines Tages der DB in Rottweil 1970 erzählt, bevor ich im September meine Lehrstelle im BW Tübingen antrat!
Leider hab ich die Bilder dieser damaligen Vorführung nicht digital, war aber mächtig stolz zu so einer fortschrittlichen "Firma" zu kommen 
Die Tf kosten natürlich Geld. Als Meister im SPNV kam ich brutto auf rund 3,5 k€, im Güterfernverkehr können es bis zu 7,5 k€ sein. Im Gesamtkostenrahmen sind das allerdings die berühmten Peanuts. Da kommen bspw. noch hinzu: Dienstwagen, Taxi, Hotel, Trassenpreise, Leasing für Lok- und Wagenpark, Wartung, und und und
Ich arbeite für eine kleine Bude mit Arbeitnehmerüberlassung. So habe ich wechselnde Leistungen, komme viel rum, fahre immer wieder neue/andere Loks und Wagen, muss mein Hirn immer frisch und aktuell halten. Muss man mögen ... Für solche Koryphäen zahlen die Entleiher durchaus 12-15 k€ monatlich und haben dann i.d.R. nicht nur einen davon.
Eisenbahn ist teuer, weil sie politisch im LKW-Ländle nicht wirklich gewollt ist. Als erstes könnten man bei den Trassenpreisen ansetzen und die LKW-Maut zur Querfinanzierung der Bahnen verwenden.
Aber wir kommen wieder mal vom Thema ab.
Mich würde mal aus erster Hand interessieren, ob es überhaupt möglich sein wird, 100 Prozent autonom zu Fahren.
Hallo Jürgen,
wahrscheinlich meinst du GoA4 (ATO) und das gesamte deutsche Streckennetz. Wenn das so gemeint ist, denke ich, dass dir die Frage zur Zeit aus meiner Sicht niemand seriös beantworten kann. Rein technisch wären wir dazu in der Lage. Aber ob man aktuell und in naher Zukunft so viel investieren möchte und mit einer Lösung (Fahrzeug+Infrastruktur) die Hürden einer Zulassung nehmen kann, steht m.E. in den Sternen.
Zum autonomen Fahren ist übrigens nicht notwendig, Strecken abzusperren. Nur ist es natürlich erheblich einfacher, in geschlossenen Systemen autonom zu fahren. Einer Software kann ich auch beibringen, Objekte und Gefahrensituationen zu erkennen. Im Gegenteil: Bei schlechter Sicht kann eine trainierte Software mit Hilfe von modernen Fahrzeugsensoren so etwas weit früher erkennen als der Mensch.
Offen gestanden denke ich, man wird in nächster Zeit keine große Lust verspüren, solche Bahnprojekte ausreichend zu unterstützen, da man die Lösung anderer Probleme wie z.B. Pünktlichkeit als wichtiger einschätzt. Aber der Druck wird größer. Was bei der Diskussion oftmals ignoriert wird, ist, dass einerseits immer mehr Tfs benötigt werden, aber anderseits Fachkräfte fehlen.
Schöne Grüße,
Bernhard
Zum Thema " ich muss nichts absperren bei autonomen Fahren" kann ich nur sagen , ein BÜ ist schon mal nicht erlaubt. Und zum ach so leichten Anlernen bin ich ja gespannt. Wird dann jedes Mal die Schnellbremsung aktiviert , weil das System nicht weiß , ob ein Schaf , Wildschwein oder ein Selbstmörder im Gleis sitzt ? An die Unwissenden unter uns, kein Tf zieht bei einem Schaf oder Wildschwein durch. Wenn denn ein Selbstmörder im Gleis sitzt oder liegt, , ist er kleiner als diese diversen Tiere. Schon interessant , wie manche mal kurzerhand den Lokführer weglassen können oder wollen. Von einem Trafobediener der Modellbahn zum Lokführer in der realen Welt ist es schon noch ein großer Unterschied.
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