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  • »Ulrich Geiger« ist ein verifizierter Benutzer
  • »Ulrich Geiger« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 159

Wohnort: ein Schwabe in Mittelhessen

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1

Donnerstag, 15. September 2011, 11:00

Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Hallo Modulisten,
ich habe mal ein neues Thema aufgemacht, um die Diskussionen um die "Zugfolge" und den Abstand der Züge - ob mit oder ohne Signalmöglichkeiten - ein wenig zu kanalisieren und von dem Thema "Zugbildung" etwas zu lösen.
Erste Gedanken sind ja bei dem Thema "Zugbildung" bereits angesprochen.
Dazu von mir nun einige Statements, die ich zur Diskussion stellen möchte:
- Signalregelungen, sofern sie bei Moduleinheiten bereits vorhanden sind, sind m. E. das Optimum
- für die wenigen Tage von Modultreffen sind m. E. integrierte Signalregelungen, die eigens dafür schnell aufgebaut werden, technisch bzw. vom Aufwand her kaum realisierbar,
- ersatzweise könnte man "handbediente" Signale in ungefährem Blockabstand aufstellen, bedeutet aber, dass man dafür "Bediener" bräuchte, die per Blickprüfung schauen müssten, ob sich der vorgefahrene Zug "hinter" dem nächsten Signal befindet, quasi ein "manueller Streckenblock", also auch "aufwändig",
- wenn man die Idee des "Blockabstandes" mal ernst nimmt und dies - ohne Signale - von den "Lokführern" verlangen würde, d. h. dass sie mit konsequenter Fahrdisziplin einen virtuellen Blockabstand (z. B. zwei Zuglängen) einhalten müssen, dann wäre das z. B. sofort möglich und praktizierbar. Bedingung: alle Lokführer müssten sich zu dieser Diszplin verpflichten.
Eine weitere Problematik wäre hier noch zu berücksichtigen: es sollten nicht zu viele "stromfressende" Züge in einen Boosterabschnitt einfahren.
Also - die Diskussion ist eröffnet, meine o. g. Statements sollen nur der Gedankenanregung dienen.
Eure Kreativität und Praxiserfahrung aus vergangenen Modultreffen ist gefragt.
Schöne Grüße
Uli
Ulrich Geiger
Ein Schwabe in Mittelhessen
- Wir können alles außer Hochdeutsch -
Anrede: Ich möchte nicht automatisch geduzt werden, sondern nur von persönlich Bekannten. Ich antworte nicht auf Beiträge ohne Klar-Namen und möchte von diesen auch keine Antworten!
(Avatar: mein Himalya-Khumbu-Trekk zum Yeti und noch rd. 5 Tages-Etappen zum Mt. Everest Base Camp, der Kleine Nepali an meiner Seite ist Sherpa-Guide Kumar, im Hintergrund v. l.n. r. Mt. Everest, Lotus, Lotus Shar)

2

Donnerstag, 15. September 2011, 11:49

RE: Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Hallo Modulisten,
wenn ein Bahnhof mit Signalen nicht besetzt ist, werden die Weichen und die Signale auf grün (Fahrt Frei) gestellt.
Wenn das der Fall ist, gibt es keinen Stau und auch die Zugfolge verteilt sich auf die ganze Strecke.

Noch mehr Signale macht eine Runde mit dem Zug zur Nervensache.
Viele Signale kann man nicht sehen, weil die Besucher an den Modulen stehen.
In Borken wurde ein Hauptstrecken-Signal mit einen Bauwerk zugestellt, das man es gar nicht einsehen konnte.

Ich bin gerne Bereit Neuerungen mit zu tragen, aber bitte nicht immer mehr Regeln, an die sich nur wenige halten.

Wir wollen doch fahren und nicht nur ein Zug mit Ansage über die Modul-Anlagen fahren lassen und vor jedem Signal mit dem Bediener wenn er denn da ist diskutieren, ob er bitte auf grün schalten kann.
Lieber sollte man das rangieren auf der Hauptstecke unterbinden.

Grüße
Gerhard

3

Donnerstag, 15. September 2011, 11:56

RE: Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Hallo Blockabstandsfahrer,

wenn man sich die Gleispläne der vergangenen Mudultreffen anschaut, wär´s wohl am einfachsten wenn der nachfolgende Zug erst dann einen Bahnhof verlässt, wenn der vorrausfahrende den nächsten erreicht hat. Da braucht´s dann keine extra Signale - die ja auch erst aufgestellt werden müssten - und die Fahrdienstanweisung wäre für jeden Lokführer unkompliziert befolgbar.
Wie sich das dann allerdings auf den Zugbetrieb auswirkt bzw. ob das ganze dann nicht zu sehr zum "Stillstandsverkehr" führt muß man wohl beim nä. Modultreffen mal ausprobieren.

Gruß aus Reutlingen
Michael

4

Donnerstag, 15. September 2011, 12:01

RE: Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Hallo,

ich finde es sollten keine Blocksignale aufgestellt werden, sondern nur Einfahrt und Ausfahrtsignale an den Bahnhöfen, das gliedert schon genug.
An sonsten einfach das Gebot das nicht unter 5 meter an den Vordermann heran gefahren wird, dann reicht das.
Allerdings sollte man Vorbildwiedrig die Signale im Normalfall auf grün lassen und nur im Bedarfsfall rot schalten.
Ganz wichtig finde ich Signale bei Abzweigmodulen (wie vor Rheintal in Borken) und Ein- und Ausfädelungen, wie Erich seine Abstellgruppe. Hier sollten immer Signale stehen, da gab es in Borken viele Probleme.
Das Rangieren auf Hauptgleisen sollte man wirklich minimieren, da gebe ich Gerhard recht...

Grüße, Rainer
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5

Donnerstag, 15. September 2011, 12:35

RE: Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Hallo Herr Geiger,
ich hatte mich etwas mit der Software RocRail befasst und hier gäbe es die Möglichkeit, Blockstellen z.B. über Achszähler zu überwachen.
das bedeutet aber , dass die gesamte Modulanlage mit LocoNet vernetzt sein müsste, an jeder Blockstelle müßten Achszähler angebracht werden (Soviel Achsen einlaufen, müssen auch rauslaufen um den Block freizugeben).
Zu den 4 Standard - Leitungen der Module käme dann ein genormter Loconet- Anschluss hinzu.
Natürlich dann Signale mit Decoder usw...
Hinzu kommt dann , dass die komplette Anlage in RocRail programmiert (eingetragen) werden müßte, samt der Konfiguration.

Das alleine wäre ein großer Aufwand.
Dann müßte alles getestet werden, hier sehe ich die größten Schwierigkeiten in der sehr kurzen Zeit
des Aufbaues der Module. Das könnte deshalb scheitern.
Vorteil einer Software ist natürlich, das nach Anmeldungsschluß und fertiger Aufbauzeichung schon alle Komponenten in RocRail eingetragen werden können und Blockabschnitte definiert werden können.

Hardwaremäßig erforderlich :

Blockstellensignale mit DCC Decoder.
Achszähler pro Blockstelle (kommuniziert über LocoNet)

mehrere Laptop mit Rocrail Clients
1 Rocrail Server mit LAN to LocoNet - Adapter

Die Lokomotiven werden wie immer über Funky Handregler gesteuert.

Soll auch nur ein Denkanstoß sein.

Mal sehen wie Tobias das für Leipzig zumindest für Teilsteuerungen hinbekommt.

Alternativ natürlich auch ein Blockstellenwärter, der einen Block beobachtet und nur freigibt, wenn der Block frei ist. Hier könnte es manuell sein oder auch mit einem Laptop mit einem Modul von z.B. Rocrail

Bzw. kann ein Fahrdienstleiter mit Laptop einen kleinen Bereich überwachen, der händisch händelbar wäre, dank der möglichen Modularisierung von RocRail.

Da das alles mehr oder weniger erprobt werden muss, empfehlen sich Testaufbauten erst mal im kleinen Kreis.

Das sind nun eher theoretische Erwägungen, einen Blockstellenbetrieb durchzuführen, deshalb auch nur ein Vorschlag unter (hoffendlich) vielen anderen.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (15. September 2011, 20:02)


6

Donnerstag, 15. September 2011, 12:42

Hallo Ulli, hallo 1ser,

zu diesem Thema kann ich gerne auch ein paar Statements abgeben:

1. Disziplin! Meine Vorredner haben es schon trefflich gesagt: Wenn es voll wird möglichst einen halbwegs realistischen Abstand zum voraus fahrenden Zug einhalten. Dies impliziert aber, das man nicht auf nem Kaffeklatsch ist und permanent schwatzt sondern zumindest mit einem Auge bei seinem und dem vorausfahrenden Zug.

2. Disziplin! Ich habe bei den letzten Modultreffen mal überprüft wie sich die Fahrzeugdichte über den Tag hin verhält. Und da stellt man ganz schnell fest das es morgens recht voll ist. Gegen Mittag wird es dann leerer. Den Tiefpunkt konnte ich in Heilbronn am Sonntag Mittag um 12:30h feststellen: 90% der Herren Lokführer mußten da ihr Mittgessen fassen. Bei voller (!!!) Halle. Wir hatten also die Situation das kaum jemand fuhr, aber die Halle voll stand mit Besuchern. Ich schlage daher vor, das nicht immer alle gleichzeitig zum Mittag gehen. Und wenn einer geht, sollte er nicht von Kollegen zu Kollegen gehen und fragen ob der denn wohl auch jetzt mit kommt. Siesta ist in Spanien auch bis Nachmittags. Und: Die Grillwust schmeckte auch um 14.30 noch super!!! :-)

3. FDL: Als Fahrdienstleiter habe es mir vorbehalten verkehrstechnisch, boostertechnisch und auch gutsherrntechnisch bei Rudelbildung der Züge durch entsprechende Signalisierung an unserem Bahnhof Ruhrtal korrigierend einzugreifen.

Was das rangieren auf der Strecke angeht bin ich hin und hergerissen:
Einerseits hält das natürlich den Verkehr auf. Andererseits machts einfach nur Spaß rückwärts per Falschfahrt einen langen Güterzug schlängelnd in eine Abstellgruppe zu drücken.
Gruß

Matthias Koch

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"Tief im Westen - wo die Sonne verstaubt..."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Matthias Koch« (15. September 2011, 12:46)


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7

Donnerstag, 15. September 2011, 13:49

Vielleicht sollte man sich Gedanken über eine Faustregel machen: soviel Meter "echte" Strecke" lässt soundsoviele Züge zu

Grüsse

Michael
Bei Epoche 3 sind wir dabei

8

Donnerstag, 15. September 2011, 19:15

RE: Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

HAllo!

Ich antworte mal gezielt auf die Idee von Michael Staiger:

leider nicht sinnvoll, obwohl eine ideale Lösung von der Idee.

Das eine Problem ist die Kapazität der Bahnhöfe, das zweite Problem der Informationsfluss.

Wenn wir die Situation in Borken nehmen, war es weder auf der Hauptstrecke noch auf der Nebenstrecke für die FDL möglich, Sichtkontakt zu den Nachbarbahnhöfen zu haben.

Dann müssten wir schon auf Telefone ausweichen, damit die Sache läuft.

Bezüglich der Kapazität der Bahnhöfe möchte ich auf die Situation "Rheintal", Elgershausen und "Borken" hinweisen.

Alle drei Bahnhöfe hatten theoretisch die Möglichkeit, einen Zug "zu speichern" und Gegenverkehr oder Überholverkehr durchzulassen.

Bei Rheintal war das auf Gleis 4, dem Gleis, welches nur von der Nebenstrecke zu durchfahren war, möglich und wurde praktiziert. Bei Gleis 3 war dies schon schwieriger. Zum Einen mussten alle Wechsel von Haupt- auf NEbenstrecke und umgekehrt über diese Gleis stattfinden, zum Zweiten war die Gleislänge mit gerade mal 2,4 m zwischen den Weichen nur geeignet, um eine kurze Garnitur dort zur Überholung einzuparken. Bei Elgershausen war die gesamte Gleislänge zwischen den Weichen so knapp, dass, wenn ich von Michaels Ansatz ausgehe, die maximal zulässige Länge eines Zuges auf der Nebenstrecke auf drei Donnerbüchsen reduziert werden müsste.

Also da weiss ich beim besten willen nicht, wie ein kontinuierlicher Fahrbetrieb aufrecht erhalten werden soll.

Ich denke auch, erst wenn die Organisatoren den Gleisplan festgelegt haben, lassen sich manche Probleme erkennen und Lösungsansätze finden.

Denn Borken hatte mit ganz anderen Problemen zu kämpfen als aktuell Heilbronn.

Das wir das Rangieren auf bzw. von der freien Strecke reduzieren müssen, sehe ich allerdings auch. Es gab sogar Gastfahrer, die ohne Rücksprache ihr Material auf der Hauptstrecke aufgegleist haben.

In Borken hatten wir zumindest an der HAuptstreckenverzweigung aber mit sehr speziellen Problemen zu kämpfen, die dann manchmal den Verkehr lahmgelegt haben, Lokführer, die in den Abzweig eingefahren sind, obwohl die Weichen falsch standen, die sich auf die Einfahrsignale von Rheintal konzentriert haben, obwohl die für den vom anderen Gleis kommenden Verkehr gestellt waren, Weichenaufschneiden mit Abschltung des Boosters, ebenso wie manchmal die schlechte Stromversorgung der DKW von Rheintal schuld war.

Nur, die im letzten Absatz geschilderten Probleme werden sich nicht so wiederholen, es sei denn die Modulreihenfolge würde wieder genau so sein, wie beim letzten mal.

Grüße

Diesel

Leisi71

unregistriert

9

Donnerstag, 15. September 2011, 20:57

Mal salopp gesagt:

Vielleicht sollten auch nicht alle in eine Richtung fahren.

Wenn ich an Borken denke, war hat sich irgendwie eine Fahrtrichtung hervorgetan. Das führte dann dazu, dass von der Einmündung Rheintal durch den Bahnhof Borken etliche Züge hintereinander standen. Der Gegenverkehr lediglich mit zwei Zügen auf der gesamten Strecke fuhr.

Das mit der Mittagspause war auch schon in Borken zu beobachten.

Ich denke es liegt wie so oft an mangelnder Kommunikation und das gewisse Regeln nicht eingehalten werden.

Und den Gesprächsfaktor mit den Besuchern ist nict zu unterschätzen. Aber ich denke das gehört auch dazu. Es sind ja meistens die gleichen Fragen.

Also werden wir uns alle ein wenig an die eigene Nase fassen und versuchen es beim nächsten mal besser zu machen.

10

Donnerstag, 15. September 2011, 22:10

Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Hallo Modulisten,

die Ursachen, die zu den kritisierten Situationen führen, liegen auf der Hand.

Da wäre zuerst der eher philosophische Ansatz:
Modultreffen brauchen das produktive Chaos des Spiels. Das fängt beim Einpacken „der Geräte“ an, geht vom Aufbau der Anlage über das Inbetriebnehmen der Elektrik/Elektronik, die Vielgestaltigkeit der Anlagenteile (und da gehören auch Fischkisten dazu) bis zum Betrieb selbst, und manch einer dreht beim Einpacken richtig auf. Sonst wird das zur Generalstabsübung und stinklangweilig.
Man darf es halt nicht übertreiben und ohne kanalisierende Regeln geht es nicht.
Man muß auch akzeptieren, dass man eins auf die Mütze bekommt, wenn man fahrtechnischen Mist baut.

Blockbildung:
Nein, nicht der Streckenblock, sondern die Einteilung in Teilnehmergruppen mit beschränkter Anzahl von Handreglern. Die gleichzeitig aktiven Teilnehmer werden begrenzt.

Lange Züge:
Es dürfen nicht mehr als eine Anzahl X lange Züge (so Züge wie Ulis Kohlezug oder Erichs Containerzug, … ) in eine Richtung fahren. Es muß auch mal „eine ganze Zeit“ ohne lange Züge gehen.

Rangieren:
Gemächliches Rangieren, wie man es gerne auf „großen Bahnhöfen“ machen möchte, ist fast nicht möglich. Auch hier könnte man Zeiten festlegen, in denen sich die Rangierer austoben dürfen.

Streckenblock:
Streckenblöcke müssten mit den maximalen Zuglängen zusammenpassen. Das würde ohne weitere Beschränkungen nicht funktionieren. Da denke ich eher wie Michael Staiger. Höchstens an strategischen Stellen (z.B. Verzweigungen) machen zusätzliche Signale zur Betriebssteuerung Sinn.

Materialschlacht:
Es ist verständlich, dass man all das in Bewegung sehen möchte, was sonst nur in der Vitrine steht. Aber bei genügend Masse fährt auch auf einer Modulgroßanlage nichts mehr. Da müssen sich die Teilnehmergruppen schon vorher untereinander absprechen, welches Material man einsetzt.

Steuerung per Software:
Das ist bei Anlagen, die für kurze Zeit (maximal wenige Tage) und einmalig in Betrieb sind, schlicht nicht machbar. Es währe auch der Reiz des „selbst verantwortlichen Fahrens“ dahin. Da finde ich den steuernden Eingriff eines FDL besser.

Anlagengestaltung:
Da kann man bestimmt auch betrieblich vordenken, damit streckenbedingte Engpässe vermieden werden. Ich denke, das ist für die Planer eine anspruchsvolle Aufgabe.

Also Beschränkung und Regeln sind schon notwendig im produktiven Chaos. Das muss von den Machern festgelegt und den Teilnehmern vermittelt werden. Wenn man mehrere Tage tätig ist, sollte man auch nach einer ersten „Einfahrzeit“ vor versammelter Mannschaft Problempunkte ansprechen und auch, wo notwendig, Regeln festlegen.
Mein Eindruck war: In Borken und Heilbronn 2010 hat der Betrieb doch weitgehend funktioniert (2011 war ich nicht dabei).

Grüße
Hermann Schnetzler

11

Donnerstag, 15. September 2011, 23:24

Hallo Hermann,
ich finde deine Ausführungen absolut treffend und würde diese gern genauso stehenlassen.
Gruß aus Borken
Ralph Müller

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12

Freitag, 16. September 2011, 06:38

RE: Zugfolge-Regelungen bei Modultreffen

Zitat

Original von hermannschnetzler
Steuerung per Software:
Das ist bei Anlagen, die für kurze Zeit (maximal wenige Tage) und einmalig in Betrieb sind, schlicht nicht machbar. Es währe auch der Reiz des „selbst verantwortlichen Fahrens“ dahin. Da finde ich den steuernden Eingriff eines FDL besser.
Hermann Schnetzler


Hallo Hermann Schnetzler,
das war auch beim Softwareeinsatz nicht vorgesehen, lediglich eine Steuerung der Blockstellen- Signale entweder automatisch oder per FDL. Züge werden weiter manuell mit Funky gefahren. Also alles kann auch mit der Software händisch gestellt werden (Weichen Signale).

Mit einer Software kann der FDL bei größeren Komponenten (z.B. Bahnhof) besser eine Übersicht gewinnen, man sieht auf Anhieb die Weichen- und Signalstellungen, kann Fahrstraßen schalten.
Das kann keine Zentrale mehr leisten.


Es war auch nur ein Denkschema.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (16. September 2011, 06:54)


geri

Gerald

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13

Freitag, 16. September 2011, 13:50

Bitte Herrmann Schnetzler´s Beitrag als Modul-Treffen-Gesetzbuch auflegen - fertig ist die Laube.
Zwei "Politessen" einstellen, die gelbe Karten verteilen. Bei der dritten Karte, fliegt der Lokführer mit seinem Fuhrpark aus dem Rennen.
Man wird das ein geiles Treffen!!!
Liebe Grüsse,
gerald ehrlich

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Beruf: Triebfahrzeugfortbewegungskünstler im Unruhestand

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14

Freitag, 16. September 2011, 20:57

Strafe

Hallo Geri,

Noch besser:
Für jeden Verstoss ist eine Runde Geschirrspülen oder Kartoffelschälen angesagt.
Da freut sich die Küchenmannschaft.

Gruss Wolfgang