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1

Donnerstag, 9. Juni 2011, 06:56

Regelung der Motoren

Hallo,
das sollte hier eher ein Denkanstoss für Decoderhersteller sein.
Immer wieder kommt es vor, das besonders hochwertige Motore, meist Glockenankermotore schlecht zu regulieren sind. Hinzu kommt noch ein Brummanteil wegen der EMK Messung bei extremer Langsamfahrt.

Bessere Lösungen gibt es, z.B Brushless (bürstenlose) Motore mit Hallsensoren, ist aber sehr aufwändig, da der Decoder eine Art Drehstrom produzieren muß anhand der Werte der Hallsensoren.
Auch die Zuleitungen wären nicht zwei, sondern ca. 8 Kabel. Die Decoder hätten eine ganz andere Endstufe mit 6 Feldeffekt - Transistoren. Hier weiß der Decoder anhand der Werte der Hallsensoren auch die Drehzahl.

Eine wesendlich günstigere Variante wäre eine Scheibe auf der Motorwelle, die in kleinen Abständen außen schwarz/weiß markiert wäre und von einer Reflektions- Lichtschranke abgetastet würde.

Auch hierbei hätte dann der Decoder die genaue Drehzahl des Motors, ohne dass man den Strom zur EMK - Messung unterbrechen müßte. Auch der Decoder selbst braucht nicht total anders zu sein, sondern im Prinzip nur einen neuen Eingang zur Messwerterfassung. Das Betriebsprogramm muss natürlich angepasst werden. Durch eine neue CV könnte ja eine Umschaltung EMK oder neues Verfahren erfolgen.

Bei mehrmotorigen Loks kann das Verfahren auch sinnvoll sein, weil dann nur 1 Motor die Drehzahl liefern müßte, es sei denn, man wollte eine aufwändige Antischlupfregelung integrieren.

Klar, wird man nun sagen, es gibt ja Motore mit aufwändigen Encoder, aber schaut euch mal die Preise an, eine Reflektionslichtschranke ist dagegen enorm preiswert und Motor und Messung sind getrennt.

Vielleicht macht man sich ja mal bei ESU . ZIMO usw. den Kopf, z.B. Decoder und Scheibe mit Lichtschranke als Bundle.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (9. Juni 2011, 07:08)


2

Donnerstag, 9. Juni 2011, 10:27

RE: Regelung der Motoren

Moin,

Zitat

Eine wesendlich günstigere Variante wäre eine Scheibe auf der Motorwelle, die in kleinen Abständen außen schwarz/weiß markiert wäre und von einer Reflektions- Lichtschranke abgetastet würde.


Gibt es schon, nur nicht für DCC.
Einen gravierenden Nachteil beim Strichcode gibt es allerdings auch.
Die heißgeliebten Schleichfahrten , also 5 cm in einer Stunde :D kann man damit
nicht erreichen, es sei denn die Übersetzung zu den Rädern ist sehr hoch.
In der Regel gibt es nur die nötigsten Zahnräder bis zu den Achsen.
Die Motore nutzen nur einen Bruchteil ihrer Drehzahl.

Insgesamt ein interessantes Thema, mehr davon...

Im nicht mehr öffentlichen Spass-Bahn Forum wird schon an der Zukunft gebaut,
Funksteuerung mit Empfänger in der Lok.
»Johannes Schürcks« hat folgendes Bild angehängt:
  • BILD1563.jpg
»Johannes Schürcks« hat folgende Datei angehängt:
  • upgdeal.pdf (799,3 kB - 2 307 mal heruntergeladen - zuletzt: Heute, 14:11)
Grüße Jan

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3

Donnerstag, 9. Juni 2011, 14:07

RE: Regelung der Motoren

Hallo Herr Schürcks,
genau so etwas meinte ich, danke für das beispielhafte Bild.
MfG. Berthold

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4

Donnerstag, 9. Juni 2011, 19:58

RE: Regelung der Motoren

Hallo,

wenn ich mich noch richtig an den Testbericht der V100 in Spur 0 von Lenz erinnere, ist die Lastregelung bei dieser genau so verwirklicht.

Gruß
Klaus-Peter

5

Montag, 13. Juni 2011, 13:30

RE: Regelung der Motoren

Hallo!
Das ist keine Aufgabe alleine für einen Decoderhersteller...
Da müsste es auch die entsprechenden Serienmodelle geben, damit sich ein Decoderhersteller findet, der das umsetzt... und einer würde das auch - WENN es eben die erwähnten Modelle gäbe.
So verhält es sich auch bselbsteim Getriebe - auch da gäbe es was Besseres als die Schnecke....
Wurde vereinzelt auch schon realisiert - ist nur nie darüber hinaus gekommen...

Ein Umbausatz wär leider unwirtschaftlich - es gibt ja kaum jemanden, der GEWILLT ist selbst tätig zu werden.

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6

Montag, 13. Juni 2011, 17:47

RE: Regelung der Motoren

Zitat

Original von ozoffi
Ein Umbausatz wär leider unwirtschaftlich - es gibt ja kaum jemanden, der GEWILLT ist selbst tätig zu werden.


Hallo ozoffi,
das würde ich etwas anders sehen, es gibt schon manche (so wie ich), die umbauwillig wären.
Der sogenannte Umbausatz könnte ein schlichter Streifen in schmaler Zebrabedruckung sein, die Reflektionslichtschranke könnte auch ein Hinweis auf ein Serienbauteil sein , muss nicht unbedingt beiliegen, der Streifen kann auch im PDF der Betriebsanleitung ausschneidbar beiliegen.

Der Einbauer muss sich eben dann um eine solche Scheibe mit vorgegebenen Durchmesser für die Motorwelle selbst kümmern.

Aber wichtig wäre die Anpassung des Betriebsprogramms für den Atmel , welches diese Messung, dann über einen PIN erledigt.

Mit einer CV kann man dann auf diesen Messmodus umschalten.

Ich denke, so etwas müßte doch bei den leistungsfähigen CPUs der Decoder machbar sein.
Die Anpassung des Betriebsprogrammes und ein Input- Pin mehr dürfte doch das Design vorhandener Decoder kaum ändern . Im Normalzustand kann doch der Decoder nach wie vor EMK - Messung machen, wäre nur schon für obige Messung vorbereitet.
MfG. Berthold

7

Dienstag, 21. Juni 2011, 07:49

Hallo!
Machbar ist sicher vieles - keine Frage. Nur wie schon erwähnt zu wenig interesse. KEIN Hersteller bedient eine Handvoll Bastler - leider (so gut die Ideen auch sein mögen... sehe ich ja an mir ...)
Meine "Forderung" nach einem ordentlichem Antriebskonzept mit Stirnrad (also keine Selbsthemmung) und einer aktiven Bremse (ähnlich wie dies ja auch im RC-Auto Modellbau existiert) wird selbst von "Fahreigenschaften-Puristen" als gelinde "ungewöhnlich" und "zawos brauch ma des" angesehen ..
Viele Modellbahner verstehen ja nicht einmal den Sinn einer guten Motorrgelung - "in der Realität wird auch nicht automatisch geregelt, das macht der Lokführer und ich will das bei meinem Modell auch so machen können".

Und solange es auf breiter Front keine entsprechenden Forderungen an die Hersteller gibt, wird sich da auch nichts ändern.

Erst wenn dies von allen Herstellern in Serie übernommen wird, werden zb. auch Decoderhersteller darauf reagieren.
Wobei es mit der oben beschriebenen Messmethode u.U. ein Patentproblem geben könnte . Soviel ich weiss, hat sich diese Methode MTH patentieren lassen (imho zwar völlig bescheuert, etwas zu patentiere, was es zigmal schon in vielen Geräten gibt, aber bitte, offenbar ging es durch ... und keiner hat sich bisher getraut Einspurch zu erheben).

8

Dienstag, 21. Juni 2011, 11:16

Regelung der Motoren

Hallo Oliver,
um einen Antrieb mit Stirnrad in einer Lok einzubauen braucht man einen Spezial-Motor,
großer Durchmesser und schmal, wie es Märklin in der Anfangszeit baute.
Man muss ja 90 Grad um die Ecke kommen.
Mit einem mehrgängigen Schraubenrad hat man auch keine Selbsthemmung und diesen
Antrieb haben wir in der Spur1 bei manchen Herstellern.
Motorregelung? Was soll diese machen.
Mich stört nur das brummen der Glockenanker-Motoren bei kleiner fahrt.
Ich habe es sehr gerne, wenn meine Dampflok ein kleines Eigenleben führt.
Bremse kann man einbauen, mit viel Aufwand.
Grüße
Gerhard

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gerhard« (21. Juni 2011, 11:16)


9

Dienstag, 21. Juni 2011, 12:40

RE: Regelung der Motoren

Servus!
Also zumindest für die großen Spurweiten gab es "Tatzlager-Motore", die ein ähnlichs Verhalten wie das Original hatten (weshalb die nicht mehr angeboten werden?)
Leider waren die Dinger nicht gerade günstig und um ein Modell vorbildgerecht zu betreiben, brauchte man wie beim Original für Jede Achse einen Antrieb ...
Vermutlich war das auch ein Grund, weshalb die DInger nicht so gut gingen (ein Decoder muss auch erst mit mehreren Motoren und EMK Messungen zurecht kommen ...)

Früher gab es auch von Rivarossi (H0) den "S-Drive" der Motor wurde über eine Fliehkraftkupplung mit dem Getriebe gekoppelt.
Die Lok hatte also einen Freilauf, mit dem Nachteil, dass sie halt nicht wie vom Modellbahner gwohnt ohne Strom bremste, sonder je nach Zugmasse weiter fuhr. Auch bergab/bergauf musste man "mitdenken" ...
Hat sich nicht durchgesetzt - der Modellbahner will offenbar Regler auf - Zug fährt, Regler zu - Zug steht. Bremsen, Masse etc. kennt er nicht.
Anfahr-/Bremsverzögerungn werden vom Großteil deaktiviert, weil sie sonst ihre Loks nicht mehr steuern können ...

Was die Motorregelung betrifft: Wenn vernünftig konfiguriert, verhindert sie das, was meist auch heute noch im Digitalzeitalter passiert:
Regler auf - Motor brummt und nichts tut sich, Regler weiter auf - Lok setzt sich mit einem Bocksprung in Bewegung - PANIK! Regler zu - Lok bleibt ruckartig stehen .... Das ganze Spiel von vorn...

Gut, jetzt ist der Modellbahner also überzeugt, eine Regelung bringts - denn da fährt die Lok weich, auch bei kleinster Reglerstellung an.
Dafür regeln nun viele Decoder (meist sind sie einfach nur nicht korrekt konfiguriert) auch bei Vmax und insbesondere im Traktionsbetrieb (manche so schlimm, dass die Loks pumpend gegeneinander arbeiten!).

Bei einigen Decoder wird also noch immer auf eine Regelung verzichtet und darauf vertraut, dass Motor/Getriebe das nicht nötig haben (bauma halt alle Modelle um ...)

Manche schwören drauf - andere bevorzugen eine entsprechende Regelung. Und die paar "Hansln" die dann mehr wollen, werden von den Herstellern als Spinner abgetan...

Nachtrag:
Was das Bremsen angeht: Da muss man nur etwas weiter über den Tellerrand blicken - Im RC Automodellbau gibt es da bereits fertige Konstruktionen, die man nur verwenden müsste.... also nix mit Aufwändig!
Es muss ja nicht eine funktionsfähige Modellgetreue Bresmanlage sein. DARUM geht es auch nicht, sondern darum, dass man seine Lok AKTIV bremsen kann! Bei Echtdampfmodellen gibt es Derartiges doch teilweise auch (damit kann aber auch kaum jemand wirklich gut fahren - ICH habe bis jetzt jedenalls noch niemanden gesehen, der seine Echtdampflok so weich fahren kann, wie ich das mit meinen digitalisierten Loks kann - jeder sagt mir nur "das geht" nur wenns drauf ankommt, gibt es 100 Ausreden, weshalb es jetzt gerade nicht geht!).

Tja und selbst MIBA-Redakteure, die sonst jede fehlende Niete bemängeln, sehen mich bei solchen Wünschen (Freilauf, aktive Bremse ..) an, als wäre ich aus einer Irrenanstalt ausgebrochen.

"Das braucht man nicht", "das will ja keiner" .... sind dann die üblichen Antworten. "Wozu eine Motorregleung? Mein Modell fährt auch ohne super" (ja wirklich?).

Und es scheint ja auch zu stimmen!
Es wird wesentlich mehr Augenmerk und Geld fü das Aussehen aufgewendet, als für ein Fahrverhalten, dass über das von vor 50 Jahren hinausgeht!
Mit anderen Worten: Für ein H0 Messingmodell ohne vernünftigen Antrieb, gibt man ohne mit der Wimper zu zucken 500, oder gar 1000€ aus. Wenn dann ein vernünftiger Decoder und Antrieb rein soll, darf das zusammen keine 100€ kosten ...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (21. Juni 2011, 14:45)


10

Mittwoch, 22. Juni 2011, 00:29

RE: Regelung der Motoren

Moin,

Oliver, Stirnradantriebe gibt es noch von Munz, die sind nicht an Spur 0 gebunden.
Das die nicht billig sind, keine Frage.
Der S Drive von Rivarossi hat keine Fliehkraftkupplung, siehe Anhang.
Das ist eine Wippe mit Zahnrädern.
Möller hatte eine Fliehkraftkupplung,siehe hier.
Wenn man diesen Antrieb mit einem Decoder und Bremse aufrüstet hat man
fast die eierlegende Wollmilchsau :D

Ich hatte noch nie eine 1 Lok mit Bocksprung, egal ob Märklin Aristo USAT oder MTH.
Echtdampf, da bin ich noch nicht, könnte mich noch reizen.
HO, kann ich nicht sehen, ohne Brille. ;(
»Johannes Schürcks« hat folgendes Bild angehängt:
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Grüße Jan

One gauge

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11

Mittwoch, 22. Juni 2011, 07:16

Hallo,
was Getriebe angeht, so haben immer mehr Loks mehrgängige Schneckenantriebe fast wie Schraubenräder, die nicht mehr selbst hemmen.
Meist ist zusätzlich auch noch alles kugelgelagert.

Hier ist dann aber wieder das Problem des Abbremsens im Gefälle, das wurde ja auch schon mal diskutiert, ob hier eine Aktivbremse von Nöten ist.

Bei der neuen Fine Models BR221 ist das Getriebe so leichtgängig, dass man die Lok fast wie einen Wagon wegrollen kann. Da würde mich mal eine Gefällefahrt mit schwerem Zug (Stahlbrammen o.ä.) interessieren, was beim Anhalten dann passiert. Kann ich leider bei mir nicht prüfen mangels Gefälle.
MfG. Berthold

12

Mittwoch, 22. Juni 2011, 07:29

RE: Regelung der Motoren

Servus Johannes!
Danke für die Korrektur - ich war fest der Meinung, es handelte sich hier auch um eine Fliehkraftkupplung - egal, "Freilauf" ist "Freilauf" ;)

Zitat

Ich hatte noch nie eine 1 Lok mit Bocksprung, egal ob Märklin Aristo USAT oder MTH.


Jeder Motor (ich spreche hier von "normalen" DC-Motore mit Magnete - nicht von Glockenankermotore o.ä), der ANALOG betrieben wird, hat zwangsläufig ein "Losbrechen". Mag sein, dass dies bei sehr guten Getriebe/Motorkombinationen sehr gering ist und somit kaum auffällt (der beste Glockenankermotor nutzt nix, wenn das Getriebe Schmarren ist). ABER: auch dann ist unter Last (zb. bergauf) ein feinfühliges Regeln schwer möglich, weil das "Losbrechen" hier noch größer wird.
Mit anderen Worten: Ich kann Dir bei JEDEM Modell mit normalen DC-Motor im Analogbetrieb (KEIN Decoder eingebaut!) dieses Losbrechen (Vulgo Bocksprung) demonstrieren - egal welche Baugröße.
Die gleiche Lok mit Decoder (mit guter Regelung) weist dann auf einmal keinen Bocksprung mehr auf und färht bei gleicher Reglerstellung IMMER seidenweich an - egal ob nun bergauf/bergab, alleine, oder vor x Waggons ...

Bedingt durch die Tatsache, dass bei Analogbetrieb ja normalerweise eine einfache Gleichspannung anliegt. Für geringe Drehzahl wird nun die Spannung (damit auch der Strom) reduziert.
PWM o.ä. ist hier sehr hilfreich, annuliert das Losbrechen aber auch nicht - nur mit einer *Regelung* kann das umgangen werden.
Ob diese Regelung nun mittels EMK oder "Tachogenerator" (wie auch immer ausgeführt) realisiert wird, is egal - solange sie gut ist ;)

Jetzt wird eben oft ein Glockenankermotor eingesetzt, der so ein Losbrechmoment nicht hat - nur für solche Motore ist eine PWM eigentlich kontrakproduktiv... also entweder eine sehr hohe Frequenz (40Khz), oder im Analogbetrieb wieder Gleichspannung. Womit ich aber wieder im unteren Drehzahlbereich keine Kraft habe ... also doch wieder PWM mit möglicht hoher Frequenz (was aber leider nicht alle Decoder können).
Womit ich sagen will, dass Glockenankermotore auch nicht der Weisheit letzter Schluss sind.

Schwierig wird es mit mehreren Motoren - WELCHER wird nun gemessen (bei EMK-Messung)? Wenn die alle parallel an einem Motorausgang hängen, muss der Decoder zwangsläufig einen Mittelwert nehmen (so er überhaupt damit umgehen kann). Das kann sich dann zb. so auswirken, dass ein Motor schon dreht, der andere aber noch steht - für den Decoder ist aber trotzdem alles ok ...
Genaus wäre es mit nur einem Tachogenerator - WO müsste der angeschlossen sein (an welchem Motor, oder doch eher nach dem Getriebe?)
Um das zu umgehen müsste man nun entweder 2 Decoder verbauen, oder einen mit 2 Motoranschlüssen. Wobei bei 2 Decoder diese wieder untereinander kommunzieren müssten (was bisher noch nicht realisiert wurde), oder man die Regelung jedes einzelnen so weit zurücknimmt (wie bei einer Traktion), damit die nicht gegeneinander arbeiten ...

Gott sei Dank, sind letzt genannte Probleme kaum vorhanden, bzw. wirken sich nicht wirklich negativ aus.

Viele Hersteller umgehen auch eventuelle Probleme, indem sie die Motore mechanisch koppeln (zb. über eine Kardanwelle) - womit sich dann 2 Motore, wie einer verhalten und somit eine EMK Messung wieder passt.

Die Sache mit der Regelung und dem Fahrverhalten ist eine "never ending Story" - aber imho sehr interesant!
Die Frage ist hatl, wie weit will man das treiben? Fahren wir weiter wie vor 50 Jahren auch (sooo schlecht ist das ja auch nicht!), oder wollen wir einen Antrieb/Fahrverhalten, dass so nahe wie nur möglich am Original liegt? Dann werden wir aber auch entsprechend aufwändige Konstruktionen haben müssen - und die sind nicht billig.
Und DAS ist dann imho eine Frage der Relation!
Für ein 100€ Modell würde ich nicht einen Antrieb um 500€ einbauen, aber bei einem 1000€ Modell wäre es mir das schon wert.

13

Montag, 4. Juli 2011, 21:30

Hallo Oliver,
interessanter Beitrag von dir.
Deine Anmerkungen zum Thema „aktives Bremsen“ haben mich besonders interessiert. Auch ich möchte meine Lokomotiven wie beim Vorbild aktiv bremsen. Jedoch habe ich das mehr von der elektronischen Seite realisiert und vor Jahren ein Dampflok- Fahrpult für den Analogbetrieb entwickelt. Hierbei bremst man die Lokomotive vorbildgerecht mittels Führerbremsventil, siehe auch Miba- Artikel in 04/2008.
Für den Digitalbetrieb möchte ich mir natürlich auch so ein Fahrpult bauen. Interessant finde ich dabei, das sehr viel über vorbildgerechte Fahreigenschaften geschrieben wird, und dies meistens im Zusammenhang mit der Anfahr- und Bremsverzögerung, aber sich noch keiner zu den Nachteilen geäußert hat. Je höher die Verzögerung, je vorbildgerechter ist die Sache, meint so mancher.
Nur, um so größer die Verzögerungen, um so weniger vorbildgerecht wird die ganze Sache.
Warum? Nun, der Decoder folgt immer seiner in den CV’s hinterlegten Geschwindigkeitskennlinie, egal wie weit der Regler auf- bzw. zu gedreht wird.
Diese Kennlinie kann steil (kleiner Wert, geringe Verzögerung) oder flach (großer Wert, große Verzögerung) sein. Aber sie ist IMMER gleich, unabhängig davon, wie weit ich den Regler aufdrehe, bzw. beim Bremsen zurück nehme. Bei größer eingestellter Verzögerung kann man eigentlich auch mit einem Schalter fahren...
Richtig wäre es doch, wenn sich die Verzögerung der Reglerstellung (= Fahrstufenvorwahl) anpasst. Also wenn ich losfahren möchte und das Poti nur ein wenig bewege bzw. nur ein paar Fahrstufen aufschalte, soll sich die Lok langsam in Bewegung setzen. Wenn die Lok schneller anfahren soll, muss ich das Poti weiter nach rechts drehen bzw. die Fahrstufen höher stellen. ICH entscheide also durch die Reglerstellung, wie die Lokomotive beschleunigt. Beim Bremsen gilt dies genauso. Beim Autofahren machen wir es ja auch so...
Nun noch die Möglichkeit einer Massensimulation, den ein kurzer Personenzug bremst nun einmal erheblich schneller als ein langer Güterzug, und alles wäre perfekt.

Die von der Reglerstellung (also der Fahrstufenvorwahl) abhängige Beschleunigung/ Bremsung müsste im Decoder umgesetzt werden. Die Massensimulation könnte dann über die CV’s für Anfahren/ Bremsen erfolgen, besser natürlich über ein Poti im Handregler.

Da es aber wohl nur sehr wenige Modellbahner, egal welcher Spurweite, gibt die diese Eigenschaften vermissen (vielleicht bin ich auch der einzigste?), wird sich wohl kein Decoderhersteller dieser Sache annehmen.
Also bleibt wohl nur selber bauen. Nein, kein Decoder, sondern ein Handregler, der das Aufschalten der Fahrstufen entsprechend der Reglerstellung verzögert. Und gleich mit Potentiometer zur Massensimulation.
Oder wie sieht Ihr die Sache?

Gruß aus Berlin,
Jörg.

14

Dienstag, 5. Juli 2011, 07:37

Servus!
Das wäre imho zum Großteil nicht nötig - zumindest was das Bremsen angeht, Wenn man eben einen "Freilauf" und eine mechanische Bremse (die vom Fahrpult gesteuert wird), hätte.
Ähnlich, wie dies bei RC-Modellautos der Fall ist.
Dann würde die Zugmasse auch bei Fahrtegler 0 immer noch anschieben (eben je nach Masse) und man müsste/könnte "richtig" bremsen.
DAS ist sicher mechanisch und elektronisch/digital lösbar - wird ja zum teil bei Echtdampfloks auch schon so gemacht.

Was das Anfahren betrifft - nun eine geringe Verzögerung schadet nie - es wird aber niemand gezwungen eine dermaß große Verzögerung zu konfigurieren, dass er dann nicht mehr "selbst fahren" kann... ;)

Gerade bei den großen Spurweiten macht sich die Zugmasse sowieso bemerkbar. Ein Ruckartiges Fahren rächt sich meist durch Entgleisungen, oder "auf gerissene " Kupplungen ...
Also wird man hier schon von selbst darauf achten, die "Masseverzögerung" entsprechend zu wählen...
Wobei der Decoder trotzdem eine gewisse Verzögerung zwischen den Fahrstufen haben sollte, damit diese nicht zu sprunghaft wirken.

Vernünftige Decoder können diese Verzögerungszeiten auch adaptiv einstellen - da gibt es dann neben CV3 und 4 noch weitere CVs, mit denen man eben die Zeiten für Güterzüge anders wählen kann, als für eine Lok alleine ... NUR ist dies derzeit halt nur via POM mittels Direktzugriff auf die jeweiligen CVs machbar - also imho SEHR unkonfortabel!

Und was das "elektronische" Bremsen angeht: von ZIMO weiß ich, dass hier mittels CV eine Motorbremse konfiguriert werden kann, Nur ist das erst die halbe Miete - denn selbst ein kurz geschlossener Motor bremst bei einem Getriebefreilauf nicht ... und ohne diesen, gibt es keine Zugmasse, die auch ohne Motor wie in der Realität "anschiebt" (gering macht sie das immer, aber halt nicht so, wie es wirklich sein könnte!)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (5. Juli 2011, 11:38)


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15

Dienstag, 5. Juli 2011, 08:23

Hallo jmdampf,
man könnte ja vor der Abfahrt je nach Zug eine neue Kurve übertragen, manche Decoder können ja schon diese ON-Track Programmierung mit Adressangabe.

Bremsungen werden ja zur Zeit lediglich mit Zurücksetzen mit dem Geschwindigkeitsregler gemacht. Bei neueren Freilaufgetrieben im Gefälle könnte sogar eine Aktivbremsung erforderlich sein, über den Decoder mit dem Motor oder sogar mechanisch mit Bremsservo?

wenn man nun ein solch vorher beschriebenes Fahrpult bauen will, dann geht das nur mit intensiven Kenntnissen der Programmierung von Microcontroler , da ist nicht mehr viel mit Potentiometer unter einem Stellrad, es sei denn, man weiß, wie man einen AD - Wandler dahinterbaut und die Werte einem Prozessor zuführt.



Ich könnte mir eher auch ein virtuelles Computerfahrpult vorstellen, da kann man die tollsten Beschleunigungs- und Bremskurven hinterlegen, bzw virtuell berechnen lassen.

Aber wenn schon so ein Fahrpult, dann natürlich mit Mini- Kamera in der Lok und das Bild der Strecke dann vor der Nase :D

Interessantes Thema, möglich ist eigendlich alles, muß aber umgesetzt werden (und sich verkaufen lassen)
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (5. Juli 2011, 08:47)


16

Dienstag, 5. Juli 2011, 11:50

Moin,

Wie wäre es damit ?
Alle dreißig Sekunden Knöpfchen drücken, falls man mal einschläft :D
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

17

Dienstag, 5. Juli 2011, 12:21

Hallo Leute,

Danke, für diesen seeehr interessanten Beitrag!

Genau an so einem System arbeite ich schon seit vielen Jahren. Nur dass es eigentlich kein eigenes Stellpult werden soll, sondern im vorhandenen Digital-System „dazwischen geschaltet“ wird.
Und DAS ist, wie ich das sehe (momentan) auch der einzige Weg, in dieser Richtung weiter zu kommen! Wir brauchen einen Versuchsträger, der (sowohl) dem Nutzer (als auch dem ein oder anderen Hersteller???) „erfahrbar“ macht, wie Sinnvoll eine proportionale Steuerung mit Massensimulation ist und wie viel Spaß sie machen kann. Gerade in den großen Spurweiten wo es doch noch den einen oder anderen „Selbstfahrer“ geben sollte. :rolleyes:
Das Ganze funktionieren so, dass mit dem Regler am „Eingabeberät“ nicht mehr EINE Endgeschwindigkeit vorgegeben wird, sondern (wie bei jedem richtigen Fahrzeug auch) sich die Beschleunigungskurve variabel mit dem Regler (Gaspedal) verändern lässt. Wird der Regler bei Erreichen der gewünschten Geschwindigkeit in die Mittelstellung gedreht, rollt die Lok (Massensimulation). Wird der Regler aus der Mittelstellung in die Gegenrichtung gedreht, wird die Lok, umso stärker abgebremst, je mehr man den Regler in die Gegenrichtung bewegt. (wie beim Auto, Fahrrad und jeder Lokomotive auch). =)
Zusätzlich gibt es noch einen in Stufen veränderbaren Regler, mit dem (statisch) eine bestimmte Zugmasse simuliert werden kann und den Zug beim Rollen kontinuierlich langsamer werden lässt. Zum Halten der Fahrgeschwindigkeit muss auf Dauer doch wieder „Gas gegeben“ werden, aber das Rollen kann länger ausgenutzt weren, ohne dass der Zug gleich zu bremsen beginnt. Der Einfluss von Gefälle und Steigungen ist bei meiner Idee (noch) nicht berücksichtigt. Dazu braucht man erst die Rückmeldung aus dem Lok-Decoder und/oder einem Gyro-Sensor.
Die ganze Logik „wandert“ zunächst in eine sogenannte „Blackbox“ (wobei der Inhalt nicht ausschließlich elektronischer Natur ist) die zwischen der Zentrale und dem Lok-Decoder geschaltet wird und auch in die Lok selbst muss noch zusätzlich was rein.
Und warum habe ich das ganze entwickelt??? Weniger wegen dem Fahren. Das kam erst später. ;)
Nein, weil ich auf der Suche nach dem „perfekten“ Sound war. Dabei hat sich das und nur das als die wahre Ursache herausgestellt, warum vor allem die Dieselsounds sich so „unnatürlich“ anhören!!! Nicht wegen der Qualität der Soundfiles, sondern vom Ablauf her.
Mit dieser Art betrieben erkennt keiner seine (Diesel)lok (egal mit welchem Sound sie bespielt wurde) mehr wieder. Es ist diese Art und Weise, wie die Lok angesteuert wird, die bis jetzt zum echten Sounderlebnis gefehlt hat. Und dann gehört auch ein, mit aller Gewalt und Endlosverzögerung herbeigequältes Stangenklappern für ein paar wenige Sekunden, endlich der Vergangenheit an, welches dann auf Kosten einer auch nur halbwegs vernünftigen Bremsung vor dem nächsten Signal geht. Von einem gescheiten Rangieren (z:B. eines Kurs-, oder Postwagens) mal ganz abgesehen. Es wird „losgeklappert“, so lange wie der Regler zu ist und die Lok rollt. Und so bald der Regler wieder auf gedreht wird, kommen wieder die Dampfstöße. Dann brauchen wir keinen schwer zu kontrollierenden Freilauf und keine Scheibenbremsen mehr. Denn die Modell-Massen sind mit dem Original eh in keinster Weise vergleichbar. Das betrifft nicht nur die Zugmassen, sondern auch die Anfahr- und Bremsmassen. Das lässt sich einfach nicht maßstäblich verkleinern. Außerdem sollen ja auch Loks mit Schneckengetriebe genauso gut funktionieren. Auch die Steuerung komplett an ein dazwischengeschaltetes PC-Programm zu übergeben, ist nicht ganz in meinem Sinne. Besser wäre es, wenn das später einmal Zentrale und Decoder (ohne die momentane „Blackbox-Krücke“) unter sich ausmachen könnten.
Sicher ist auch mein „System“ noch nicht perfekt, weil einfach noch eine viel intensivere Kommunikation zwischen den „ist“- Zuständen des Decoders und der Steuerung stattfinden müsste, aber ohne einen „erfahrbaren“ Anfang geht diese Entwicklung einfach nie richtig los.
Klar gibt es nur eine Handvoll Leute, die das Ganze hier interessiert und dies wirklich brauchen, so dass sich kaum ein Hersteller damit befassen wird, aber ich fände es gut, wenn sich ähnlich den PUR-Modellbauern vielleicht auch eine kleine Gruppe der PUR-Fahrer entwickeln würde. 8)
Die Schwierigkeit ist momentan, das die neue Art zu steuern mit den „vertrauten“ Steuerorganen zu verbinden, dass sich jeder trotz der neuen Steuer-Welt noch „zu Hause“ fühlt, alternativ auch konventionell fahren kann und sich die Investitionen trotzdem einigermaßen in Grenzen halten.
Nun, es freut mich, dass es „in der Welt da draußen“ scheint’s ja doch noch den einen oder anderer „Selbstfahrer“ gibt, der sich ähnliche Gedanken zu dem Thema macht. Denn die Philosophie der Decoder-Hersteller ist halt, dass nur deren System oder ein supertolles PC-Programm in der Lage ist, eine Modell-Lok vorbildgerecht zu steuern. „Wir“ dürfen allenfalls die Fahrstraßen dazu stellen! X(
Wie heißt das auf Neudeutsch immer? Haall-loooo????????? ?(
Das muss ein Ende haben!
Es muss endlich Zentralen UND Decoder geben, die auch für uns Selbstfahrer wirklich geeignet sind und uns sowohl originalgetreuen Fahrspaß vermitteln können, als auch eine ECHTE Kontrolle über unsere schönen Fahrzeuge bieten. :D

In diesem Sinne: viel Spaß weiterhin Euch allen mit dem gemeinsamen Hobby

und viele Grüße von
basti

18

Dienstag, 5. Juli 2011, 13:59

Hallo Basti,

ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstanden habe, was Du genau erreichen möchtest, denn aus meiner Sicht sind viele von Dir geforderte Sachen mit den aktuellen Decodern auch möglich, nur sind sie nicht alle dokumentiert....

Wenn Du eine Liste erstellst, welche Punkte Dir wichtig wären, hätten wir eine gute Diskussionsgrundlage, so aber weis ich gar nicht, wo ich anfangen soll....

Die einstellbare Massesimulation ist so noch nicht möglich, da gebe ich Dir zweifellos Recht.

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

19

Dienstag, 5. Juli 2011, 17:01

Servus Basti!

Ich kann Dir irgendwie nicht wirklich folgen - "Regler zu" gibt es bei einer E-Motor nicht!
Sobald dieser Strom bekommt wird er "betrieben" und erzeugt eben Last, oder halt keine (was derzeit über EMK gemessen wird).
Selbst wenn die Lok "nur" die Geschwindigketi halten soll, wird der Motor "Last" erzeugen ... Womit die Lasterkennung im Decoder eben den Sound entsprechend wechselt und lauter stellt (was sowieso nicht alle Decoder können!).

Um also den Decoder wirklich zu sagen, dass da keine Last ist, MUSS ein Freilauf her - UND es muss eine Erkennung da sein, ob sich die Räder drehen. Dann könnte der Decoder das auswerten, weis, dass die Lok rollt, aber ohne Last - also bei Diesel im Leerlauf, bei einer Dampflok nur das Stangenklappern.

Um das, was Du möchtest umzusetzen, fehlen Dir glaube ich einiges grundlegendes Wissen, wie ein E-Motor angesteuert wird ...

Eventuell könnte dies möglich sien, wenn im Decoder ein Neigungssensor eingebaut ist, der erkennt, ob die Lok in der Ebene "rollt" - wenn also in der Ebene der Regler zu gemacht wird - sprich die Lok die Geschwindigkeit halten soll, könnte der Decoder das als Leerlauffahrt interpretieren. Sobald es bergauf geht ist wieder Last nötig - oder die Lok wird langsamer, wenn der Regler nicht wieder aufgedreht wird ...

Der Weg, das nur im Fahrpult zu lösen kann nicht funktionieren!

20

Dienstag, 5. Juli 2011, 17:14

Hallo Oliver,
sorry aber DAS, so leid es mir tut, kann (bis jetzt) noch kein Decoder, den ich kenne!
Sagen wir mal so:
Mit Regler eins verändern wir stufenlos die Beschleunigungskennlinie im Decoder
und wenn wir eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht haben drehen wir den Regler auf null.
Die Lok rollt.
Mit Regler zwei verändern wir stufenlos die Verzögerungskennlinie um die Geschwindigkeit zu verringern oder die Lok exakt an einem Punkt zum Stehen zu bekommen.
Gerade so, wie wenn du mit Deinem Auto an einen Laternenmast heranfährst.
Stell die jetzt mal eine voreigestellte Verzögerungskennlinie bei der bremse Deines Autos vor… und dann viel Spaß.
Die Beschleunigung/Verzögerung im Decoder gibt es dann nicht mehr. Sie ist ab sofort variabel und wird abhängig von der eingestellten Fahrstufe des Reglers Deiner Zentrale ständig neu simuliert.
Meine Idee ist es nun, alternativ der neuen Führertische in den Loks einen Kombi-Regler zu haben der die beiden Regler wie oben beschrieben kombiniert.
Kombi-Regler nach oben entspricht Regler1 aufgedreht,
Mittelstellung entspricht beide Regler (1+2) aus. Lok rollt.
Kombi-Regler nach unten entspricht Regler2 aufgedreht das heißt: Lok verzögert bis sie steht. Bleibt der Kombiregler unten, ist das so, wie wenn die Handbremse angezogen wäre.
Welcher Decoder kann das?
Gruß basti

@ozoffi: nun ich bin gelernter KFZ Mechaniker, -Elektriker und hauptberuflicher Modellbauer und beschäftige mich seit zehn Jahren mit dieser Steuerung. Ich weiß wie ein Elektromotor funtioniert. Ich mußte bei meinem Onkel mit zwölf Jahren meinen ersten Kosmos Motor selbst wickeln.
Ich denke das reicht sowit dazu.
Und Du bist das perfekte Beispiel dafür, warum ich geschrieben habe, dass ich ein Vorführgerät bauen muss. Dann lösen sich die ganzen fragen von alleine auf

@alle anderen, es ist teilweise gar nicht so leicht bei Euch in dieser Spur1 Welt Fuß fassen zu können.

Einen schönen Abend und (hoffentlich) bis bald

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