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Donnerstag, 16. Dezember 2010, 01:18

Realisierung von Zylinderdampf

Hallo,

letzte Woche war ich beim Tag der offenen Tür der IGGS Rhein-Main und habe dort live rauchende KM-1- und Kiss-Lokomotiven beobachtet.

Zu meinem Eigenbau einer Dampflok mit gepulstem Dampf aus dem Schlot und Zylinderdampf könnte ich noch ein wenig Hilfestellung gebrauchen. Ich habe vor, einen Zimo MX 690 S (bei kleineren Maschinen einen MX 640 D) zu verwenden und zwei Rauchgeneratoren von USA Trains mit Lüfter(n).

Wie lässt sich der Zylinderdampf realisieren?


Ist es da hilfreich zu wissen, wie es KM-1 oder Kiss gemacht haben / machen?

Hat jemand schon einmal eine KM-1-Lok oder von Kiss geöffnet (nicht nur die Rauchkammertür) und die Rauchgeneratoren und Schläuche, also die Realisierung gesehen oder vorgeführt bekommen und kann mir jetzt davon berichten oder Fotos posten?


Viele Grüße
Daniel | zugpferdchen
Viele Grüße
Daniel


2

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 07:34

RE: Realisierung von Zylinderdampf

Hallo Daniel,

der MX690S kann den Rauchgenerator nicht ansteuern, das geht nur mit dem MX690V.
Wie das geht, ist in der Anleitung von ZIMO beschrieben.

KISS und KM1 haben jeweils eigene Lösungen, für die man als normal sterblicher Modellbahner keine Komponenten bekommt.

Für den Zylinderdampf müsstest Du den Dampf des Generators sammeln und über Schläuche zu den Zylindern führen, dieser Rauchgeneratorlüfter kann direkt über einen Niederspannungsfunktionsausgang (5Volt) angesteuert werden, nur für die Heizung musst Du Dir was einfallen lassen.

Die grundsätzliche Frage ist allerdings, woher Du die Rauchgeneratoren bekommst, soweit mir bekannt ist, sind die nicht mehr lieferbar....

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

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3

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 08:30

RE: Realisierung von Zylinderdampf

Hallo!

Der MX690S hat zur Ansteuerung des Lüfters auch den dafür nötigen FA10, aber KEINE Niederspannung - die müsste also selbst erzeugt werden. Seit der SW-Verson 25 kann für die Lastabhängige Raucherzeugung ja anstelle von FA12 (was wirklich nur der MX690V hätte), auch jeder andere FA 1-6 genutzt werden.
Damit ist also der Einsatz des MX690S grundsätzlich möglich.

ABER: Um das/die Heizelemente anzusteuern ist zwingend ein Verstärker nötig (siehe div. Berichte auf meiner HP), weil selbst der MX690 diese Last an einem FA nicht verkraftet. Der MX640/642 kann das schon gar nicht (EIN RG mit maximal 12 Volt direkt an einen FA des MX690 geht grad noch so)!

SO - entsprechend ausgerüstet (Verstärker, MX690 oder MX640...) kann also problemlos gepulster Rauch mit einem USA-Trains RG erzeugt werden. Bekommt man den nicht, kann man natürlich auch einen RG von Aristo oder Massoth verwenden - WENN man deren Eletronik entsprechend überbrückt, um eben das Heizelement und den Lüfter DIREKT vom Decoder anzusteuern (im Vergleich zum USAT ein teurere Spass...).

Wie Oliver von schrieb, ist das mit dem Zylinderdampf nicht ganz so einfach. Wenn genug Platz vorhanden ist, würde ich dafür ZWEI RGs nutzen (pro Zylinder einen),
Das Heizelement wird über 9-15 Volt über einen Verstärker oder Relais einfach ein/aus geschalten. Die Lüfter werden getrennt abwechselnd über je einen Radkontakt aktiviert. Der Rauch muss dafür jeweils in einer "Rauchkammer gesammet" werden und dann über Rohre/Schläuche zu den Zylindern gebracht werden. Der Innendurchmesser dafür sollte 3mm nicht unterschreiten! Auch dürfen die Leitungswege nicht ewig lang sein - so ein Lüfter erzeugt ja nicht unbegrenzt Druck!

Das größere Problem wird aber sein, die RGs zu befüllen - dafür braucht man Öffnungen/Leitungen, die aber im Betrieb verschlossen werden, damit der Luftdruck des Lüfters hier nicht entweichen kann.

Soweit das Prinzip. Wie KM1 das gemacht hat, weis ich nicht.Ob hier ein KM1 Besitzer seine Lok diesbezüglich schon untersucht und vielleicht Bilder davon gemacht, wird sich ja noch zeigen.

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4

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 10:10

jaja, nachrüstbarer zylinderdampf für jedermann......mit sicherheit eine vorhandene Martklücke.....
Insbesondere wenns so idiotensicher gemacht wäre, das selbst solche unbegabten leute wie ich ihn einbauen könnten....

Viellleicht mag ja der ein oder andere hersteller, der hier mitliest mal darüber nachdenken, ob er nicht kapaziätten und lust hätte, sowas rauszubringen. (Fürs nächste weihnachtsgeschäft ;) )

So ein trauriger Seuthe Dampfentwickler kostet ca. 20 Euro.......ich wäre bereit, für einen Nachrüstsatz zylinderdampf + "richtiger" dampfentwickler für den Schornstein etwa 150€ auszugeben, zur not auch etwas mehr (pro Lok, ohne Einbau)

vielleicht wäre das ja mal eine Idee.....

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5

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 11:36

Ob das alles wirklich sein muß?

Wenn Hersteller Neuentwicklungen auf den Markt bringen mit technischen Finessen ist das ja in Ordnung. Aber die alten Loks mit aller Gewalt nachzurüsten, ist wirklich Geschmackssache.
Zur Zeit werden sehr viele Kiss 23er angeboten. Einige dieser Spur1er werden sich wohl eine KM1 23er gekauft haben, die natürlich moderner ist.
Ähnlich sieht es bei der BR 50 aus. Die KM1 50er ist verlockend (zumal für den seinerzeitigen Vorbestellpreis). Meine Kiss 50er tausche ich aber nicht aus. Irgendwann werde ich mir statt dessen eine Lok nach neuem Vorbild bestellen. Aber meine alten Loks, die ich mir damals gern zugelegt habe, werden in Ehren gehalten.

Gruß
Meine Epochen sind die 4 und die 3, bei schönen Modellen greif' ich auch mal vorbei.
Meine Themen: Hochofenverkehr und Schmalspurbahn.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »torpedopfanne« (16. Dezember 2010, 11:37)


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6

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 11:40

Zitat

Ähnlich sieht es bei der BR 50 aus. Die KM1 50er ist verlockend (zumal für den seinerzeitigen Vorbestellpreis). Meine Kiss 50er tausche ich aber nicht aus.


...zumal die Preise für die Kiss 50er derart im Keller sind ;(

Grüsse

Michael
Bei Epoche 3 sind wir dabei

7

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 11:43

Moin Michi,

was kosten sie denn momentan?

Gruß Axel
WUM = Weserumschlagstelle ; Epoche 2c-3a (1945-1956) und Epoche 5/6 im FREMO:32 , Finescale und DCC

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8

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 11:46

Hallo Michael Biaesch,

stimmt - aber daran hatte ich gar nicht gedacht.
Sicher werden die meisten Fahrzeuge an Wert verlieren, wenn es ein neues moderneres (und optisch sehenswerteres) Modell gibt.

Gruß
Meine Epochen sind die 4 und die 3, bei schönen Modellen greif' ich auch mal vorbei.
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Robert Werth

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9

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 13:18

Kiss BR50

Hallo Axel,
in der Bucht sind letzte Woche eine bei 1460.- und eine bei 1689.- gelandet.
Gruß Robert

10

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 13:22

Realisierung von Zylinderdampf (!)

Hey! ...kaum eröffnet, wird mein Thread für Lokpreise »gekapert«. ;O)


Hmm, also der Selbstbau ist schon Pflicht, weil ich mir eine Lok zwischen 1500,- und 2500,- € unmöglich selbst leisten kann und will.

Also ist KM-1 keine Alternative für mich, abgesehen davon, dass ich nicht Spur 1 fahre.

Meine Lok ist auch nicht – wie vermutet – alt, sondern noch gar nicht gebaut, wird also ziemlich neu.

@beide Olivers:
Technisch sollte einer der Zimo Dekoder dazu in der Lage sein (wie O. Zoffi es beschrieb).
Und die Beschaffung der Rauchgeneratoren ist auch nicht das Problem. Ich habe noch welche.

Zitat

Original von ozoffi
Ob hier ein KM1 Besitzer seine Lok diesbezüglich schon untersucht und vielleicht Bilder davon gemacht, wird sich ja noch zeigen.

Darauf bin ich auch gespannt...


Danke.

VG Daniel
Viele Grüße
Daniel

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »zugpferdchen« (16. Dezember 2010, 13:39)


11

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 13:42

Realisierung von Zylinderdampf (!)

@Oliver(s):
Warum sollte der Rauch (in einer Rauchkammer) gesammelt werden?

Könnte man ihn nicht per Knopfdruck einfach aktivieren und er läuft ungepulst (ähnlich wie bei den Seuthe-Generatoren) über die Schläuche heraus und wird per Knopfdruck beendet?


VG Daniel
Viele Grüße
Daniel


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12

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 14:09

Hallo C.M.,

Zitat

Original von C.M.ich wäre bereit, für einen Nachrüstsatz zylinderdampf + "richtiger" dampfentwickler für den Schornstein etwa 150€ auszugeben, zur not auch etwas mehr (pro Lok, ohne Einbau)


ich habe in Heilbronn bei Hr. Kiss sen. wegen des Einzelverkaufs der Rauchgeneratoren nachgefragt. Die Fa. Kiss verkauft sie nicht einzeln und bei KM-1 war die Antwort von Herrn Krug wenn, dann ca. 400,-- €.

Also nichts mit 150,-- €. Du kannst weiter träumen.

Gruß Alfred

13

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 14:15

Servus!
Also "herauslaufen" wird er wohl eher nicht - eher "tröpfeln" ....
So erzeugter Rauch (verdampftes Öl) ist schwerer als Luft und wird erst ab der Menge, ab der die "Rauchkammer" "übergeht" durch die Schläuche irgendwie heraus sickern.

Dazu würde es aber genügen einfach einen Seuhte-RG (so einen in einem "Topf") ins Fahrzeug zu stellen und an den Stellen wo die Zylinder sitzen Löcher bohren.

Ich meine aber, dass dies sicher nicht der Effekt wird, den Du gerne hättest.

Also muss der Rauch ausgeBLASEN werden und dazu muss eine gewisse Menge vorhanden sein - also "sammeln" (muss ja kein riesiger Behälter sein).

Rein von der Raucherzeugung her, ist die "Seuthe-Methode" besser, als die "USA-Trains-Methode".

Seuthe: EIn Heizdraht ist in einem dünnen Rohr, das durch Kapliarwirkung das Öl "ansaugt". Das wird dann durch den Draht erhitzt und "verpufft", womit es nach oben ausgestoßen wird.
Durch diese Technik wird immer Rauch erzeugt, solange genug Öl vorhanden ist.

USA-TRAINS (u.a): Ein Heizelement (meist ein Drahtwiderstand) ist mit einem "Docht" (ich vermute es handelt sich um ein Glasfasergewebe) umwickelt, dass auch wieder durch kapilarwrikung das Öl in den Docht saugt, wo es am heißen Widerstand verdampft. Nachteil, meist kommt im Betreib zu wenig Öl an und die Rauchmenge lässt nach.
Wird das Heizelement zu heiß, verkohlt der Docht und reduziert die Wirkung noch deutlicher.

Der Rauchaustoß ist mit der Lüftermethode (USA-Trians) wieder besser. Vor allem ist er nur so gepulst möglich (und auch nur damit sind andere Effekt - wie zb. Dieselrauchstartwolke etc. - möglich)!

Optimal wäre also nun einen Behälter mit einem Seuthe-RG und einer entsprechenden "Rauchkammer", aus dem dann der "gesammelte" Rauch ausgeblasen wird (vielleicht könnte er auch "ausgesaugt" werden...)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (16. Dezember 2010, 14:17)


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14

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 15:13

Hallo Ozoffi,

ideal wäre es, wenn im Zylinder an der Kolbenstange eine Scheibe verwendet werden könnte, die bei der Hin- und Herbewegung den Dampf ausschiebt. Das wäre auch gleich ein Stück in Richtung "vorbildnah". Aber wo soll das alles hin führen. Ich jedenfalls will (vorbildwidrig) mit einem Elektromotor fahren - auch wenn Echtdampf nah an der Realität ist.

Gruß
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15

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 16:01

.........phhhhww,

also mir raucht langsam der Kopf. Für einen naiven Spur 1er wie mich
ist die Problematik wohl nicht nachzuvollziehen.

Aus "hygienischen" Gründen und auch um die Loks in keiner Weise
äußerlich zu "beeinträchtigen", fahre ich OHNE Dampf.( im übrigen
meine Dampfloks fahren auch - wohl oder übel - elektrisch betrieben.)

Das weiter oben beschriebene, sinngemäß zitierte Problem :

des "Herauslaufens" oder zumindest "Tröpfelns" bzw. "Ausblasens"-

stellt sich dann mit Sicherheit nicht, wo auch immer........
........., meint mit besten Grüßen, Tilldrick Einsenspiegel

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16

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 16:29

Hallo,
ich denke , alles nicht so einfach. Als Dampferzeuger sollte ein geschlossener Messingbehälter her, der den eben schon oben beschriebenen Heizdraht mit Dochtversorgung hat. Zum Dampfausstoß 2 (Saug ?) Motore mit Minigebläserad. Leitungen ev. Silikonschläuche.
Der Heizdraht sollte geregelt sein , damit er beim Anfahren oder bei Bergfahrt mehr Dampf erzeugt. Diese Info sollte der Decoder liefern.
Trotzdem wäre ich dafür , eine eigene Platine mit eigener Stromversorgung. Bedeutet 4 ca. 3Ampere Dioden , guten Elko als Basisstromversorgung, 5 Volt Regler usw... Ein Microprozessor regelt (taktet) den Leistungstransistor für den Widerstandsdraht. Er steuert auch den Dampftakt des Schornsteines und des Zylinderdampes. (Gebläsemotore)
Information bekommt der Prozessor vom Radsensor und vom Decoder (siehe Zimo).
Warum muss so viel geregelt werden? Wenn die Lok anfährt , soll der Damperzeuger mehr leisten, beim segeln kaum etwas, also braucht auch der Heizdraht entsprechend mehr oder weniger Leistung.
Ein Temparatursensor des Heizdrahtes wäre auch nicht schlecht, damit der bei leerem Tank nicht zu schnell durchbrennt.
Also schon ein ganz schön fettes Projekt, wer traut sich?
MfG. Berthold

17

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 16:42

Hallo zusammen,

die einfachste Lösung wäre, eine KM-1 BR50 zu kaufen, alle Technik auszubauen, und in die eigene Lok einzubauen - und die Rest-50 in die Vitrine zu stellen.

Nachteil ist nur, dass sich der sound dann auch sehr nach BR50 anhört.....

KM-1 ESU-Decoder haben eine eigene Firmware.

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

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Heinz

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18

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 18:04

hallo
eigendlich ist das kein problem mit dem zylinderdampf

bin gerade dabei eine märklin BR 18 umzubauen
für den zylinderdampf habe ich einen eigenen rauchgenerator eingebaut mit 4 messingröhrchen die unten aus dem zylinder den rauch stoßweise ablassen funktioniert ohne probleme
gekoppelt ist er mit dem anderen dampfgenerator, alles über zimo decoder, er kann aber getrennt ein und ausgeschaltet werden

unter anderem hat die lok noch ein paar besonderheiten
lokführer der mit der umsteuerung beschäftigt ist und der heizer hat auch arbeit, dank der vielen kleinen servos

später mehr

gruss heinz

19

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 20:22

Hallo Heinz,

Zitat

Original von Heinz

für den zylinderdampf habe ich einen eigenen rauchgenerator eingebaut mit 4 messingröhrchen die unten aus dem zylnder den rauch sroßweise ablassen funktioniert ohne probleme
gekoppelt ist er mit dem anderen dampfgenerator, alles über zimo decoder, er kann aber getrennt ein und ausgeschaltet werden


hört sich schon mal gut an (und nicht ganz so kompliziert).

Gibt es vielleicht Bilder vom Aufbau oder kannst du (später) mal welche machen?

Was bedeutet, dass die beiden Rauchgeneratoren gekoppelt sind (wie?)?


Bin gespannt...

VG Daniel
Viele Grüße
Daniel


Heinz

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20

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 20:45

hallo daniel

zimodecoder takten den rauchgenerator selber also ohne elektronik am rauchgenerator, kommt alles über einen geber bzw hallsensor der am zimosounddecoder angeschlossen ist
auch die heizung wird in drei stufen vom zimodecoder gesteuert ja nach geschwindigkeit bzw anfahrt der lok
und da sind die beiden rauchgeneratoren gekoppelt also mit heizung und taktung
aber getrennt einschaltbar
der zylinderdampfgenerator sitzt bei der 18 direkt zwischen den zylindern
wenn meine werkstatt eingerichtet ist geht es weiter mit den eigenbauten dann werde ich auch bilder einstellen

gruss heinz

achso auch der MX690S kann den rauchgenerator ansteuern nur ist dafür zu sorgen das der lüftermotor nicht mehr als 5 volt bekommt
beim MX690V ist ein spannungsregler im decoder eingebaut
regelbereich 1,2 volt bis gleisspannung