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1

Dienstag, 23. November 2010, 12:49

Freilaufgetriebe

Nachdem die 50er von KM1 meine erste Lok mit Freilaufgetriebe ist, würde mich interessieren, wie im Forum über den Freilauf gedacht wird. Da meine Anlage mit reichlich Bergfahrten versehen ist, stellt sich beim Freilauf das Problem, dass man in der Schräge schlichtweg nicht anhalten kann, die Lok samt Waggons rollt wieder bergab.

K.Grevel
K. G.

2

Dienstag, 23. November 2010, 17:37

RE: Freilaufgetriebe

Hallo!

Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

Das alte km-1 Getriebe (BR 41 bis BR 65 konnte man bergab ganz knicken, da fing die Lok an zu bocken und ruckeln. Und der Decoder, der dann den Glockenankermotor nachregeln wollte, hat das Problem noch verstärkt.

Ergo: die Loks waren für Anlagen mit mehreren Ebenen nicht oder nur bedingt geeignet. Beim "Freilaufgetriebe" halte ich nur einen Stromausfall für eine Gefahrenquelle, also wenn gleichzeitig die Zentrale wegen Kurzschluss abschaltet z.B.

Wenn am Ende eines langen steilen Gefälles nicht gerade eine Sprungschanze entsteht, weil die Strecke um die Ecke mit 1m Radius weitergeht, halte ich das sog. Freilaufgetriebe, welches nur eine Schnecke ohne Selbsthemmung ist, kein wirklicher Freilauf, für die bessere Lösung.

Übrigens sind die Zahnriemengetriebe der kiss-Loks so gesehen auch freilaufend, weil nicht selbst hemmend.

Grüße

Diesel

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3

Dienstag, 23. November 2010, 18:38

RE: Freilaufgetriebe

Hallo,
ja, Freilaufgetriebe, bzw Schneckengetriebe mit hoher Gangzahl ist nicht mehr selbsthemmend. Nun kommt noch hinzu, dass die Decoder bei Stillstand (Fahrstufe 0) überhaupt nicht regeln, der Strom ist abgeschaltet. Bei ganz kleinen Steigungen könnte die minimale Hemmung noch ausreichen, bei größerer nicht mehr.

Ich könnte mir eine Haltebremse über Funktionstaste vorstellen, die mit einem Spindelgetriebe / Servo z.B. die Motorwelle klemmt, bzw. blockiert. Müßte aber erst konstruiert werden. Zum Nachrüsten könnte es auch eine Antriebsachse sein, die mit einer Scheibenbremse o.ä. ausgerüstet wird.

Eine Echtbremse wie beim Original ging auch, von einem Servoantrieb gesteuert,der mechanische Aufwand wäre aber immens und die Modelle wesendlich teurer.

Also haben wir hier einmal mehr ein Problem mit Steigungen.

Grundsätzlich könnte ev der Motor gegensteuern, wenn der Decoder das merken und regulieren würde.
Ein Motor mit einem sogenannten Encoder (liefert Impulse, bei kleinster Bewegung der Motorwelle) bekommt schneller mit, wann sich etwas dreht. und kann sofort reagieren.

Es gibt auf jeden Fall Lösungen, die sind aber alle nicht so einfach und machen Modelle teurer.
MfG. Berthold

4

Dienstag, 23. November 2010, 19:23

RE: Freilaufgetriebe

Zitat

Original von Diesel
Das alte km-1 Getriebe (BR 41 bis BR 65 konnte man bergab ganz knicken, da fing die Lok an zu bocken und ruckeln. Und der Decoder, der dann den Glockenankermotor nachregeln wollte, hat das Problem noch verstärkt.


Hallo "Diesel",

das "bocken und ruckeln" müsste sich mit den CV 53- 56 in den Griff bekommen lassen.
Bei den KM1-44 und 39 eines Freundes verlor sich das anfängliche Ruckeln von alleine - man muß solche Handarbeitsloks eben "einfahren"

Meine 50 ist mit einem 70 Achsen-Zug (ca 11m Länge) bergab (3% Gefälle) mit 80km/h beim Stromabschalten nach einem guten Meter zum stehen gekommen.
Bergauf hatte ich es nur so probiert daß ich die Lok etwa 3m in der Ebene normal ausrollen ließ (ohne Stromabschalten), nach dem Anhalten wurde sie von den gespannten Schraubenkupplungsfedern ca. 20cm zurückgezogen, blieb dann aber auch stehen.

Dennoch find auch ich die diesen Super-Leichtlauf nicht unbedingt Modellbahngerecht - er lässt sich aber gut für Schein-Vorspannfahrten nutzen.

Gruß aus Reutlingen
Michael
»Michael Staiger« hat folgendes Bild angehängt:
  • KM1 50 001.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Staiger« (23. November 2010, 19:27)


5

Mittwoch, 24. November 2010, 07:34

RE: Freilaufgetriebe

Hallo zusammen,

zu bbenning: Der Aufwand einer mechanischen Bremse ist nicht nötig.

Wenn man über eine Funktionstaste ein einfaches Relais mit einem Wechselkontakt ansteuert, das den Motor einseitig vom Decoder abhängt und den Motor kurzschließt, hat man bereits eine funktionierende Motorbremse mit deutlicher Bremswirkung (sog. EMK-Bremse). Die Lok dürfte dann höchstens noch langsam bergab kriechen, da die Bremswirkung drehzahlabhängig ist.
Erfolgt der Kurzschluß über einen niedrig dimensionierten Widerstand, so kann die Bremswirkung eingestellt werden.

Wenn man dann diese Funktionstaste decoderseitig nur bei Fahrstufe Null zulässt, verhindert man auch die drastischen Folgen einer Fehlbedienung (Radblockieren).

Gruß
Matthias
https://mat-spur1.jimdofree.com/

Wonach du sehnlich ausgeschaut - es wurde dir beschieden
Du triumphierst und jubelst laut: „Jetzt hab’ ich endlich Frieden!“
Ach, Freundchen, rede nicht so wild, bezähme deine Zunge!
Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt, kriegt augenblicklich Junge

Wilhelm Busch

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6

Mittwoch, 24. November 2010, 08:52

RE: Freilaufgetriebe

Hallo mat-spur1
gute Idee, dann hätten wir es ja ungefähr wie bei Elektroloks mit der Widerstandsbremse.
Allerdings wird die Lok nicht halten, sondern kriechen, weil
der Motor ja erst gebremst werden kann, wenn er auch Strom erzeugt.
Für diejenigen, die am Berg mit Last z.B. am Signal halten wollen, wird wohl trotzdem eine aufwändige Haltebremse fällig.
Ist aber erst mal Theorie, ich habe keine Bergstrecken, um zu sehen, wann nun ein Zug bei welchem Gewicht bei welcher Steigung und Fahrstufe 0 nicht mehr hält, sondern wegrollt.
MfG. Berthold

7

Donnerstag, 25. November 2010, 15:48

Hallo Einser,

mir gefallen die Freilaufgetriebe auch nicht. Vor allem wenn diese so ausgelegt sind, daß die Lok bereits bei geringer Neigung des Gleises losrollt.
Ich verstehe es nicht, daß ein Getriebe (wenn schon mit Freilauf) nicht so ausgelegt wird, daß die Lok gerade noch schiebbar bleibt mit einem dann wesentlich verbesserten Schutz gegen davonrollen (solo) oder auf der Anlage mit schiebenden MS-Wagen. Es ist ja in erster Linie eine Frage der Auslegung des Getriebes.
Ich möchte eine Lok beschaffen können, welche einsatzfähig ist und keinesfalls noch eine zusätzlichen Bremsvorrichtung !! einbauen müssen.

Grüße von Manfred

8

Donnerstag, 25. November 2010, 17:13

RE: Freilaufgetriebe

Hallo Einser,

bei Kiss Lokomotiven ab ca. BR50 ist es Perfekt,
die Loks kann man schieben und bleiben im Gefälle mit Wagen trotzdem von alleine stehen.
Nur wenn dann ein Glockenankermotor eingebaut wird, rollt die Lok dann im Gefälle auch weiter.

Grüße
Gerhard

(Von BR44 auf BR50 geändert und im Gefälle (zurück) auf weiter)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Gerhard« (25. November 2010, 18:43)


9

Donnerstag, 25. November 2010, 17:59

RE: Freilaufgetriebe

HAllo Einser!

Jetzt greife ich das Thema auch noch mal auf, weil meiner Meinung nach hier drei Einflußgrößen auf den Tisch kommen müssen, die hier bereits genannt wurden, aber eben nicht unabhängig voneinander sind:

a) Motortyp

b) Getriebebauart

c) Decodertyp bzw. Einstellung

Ein "eisenloser" Motor, also Glockenanker-Motor, wie Faulhaber, Maxon etc. hat andere Regeleigenschaften als ein herkömmlicher Bürstenmotor, wie Mabuchi, Bühler, Pitman usw.

Beide Typen haben Vor- und Nachteile. Die "hochwertigen" Glockenankermotoren sind haben einen höheren Wirkungsgrad, besseres Drehmoment und einige andere Vorzüge.

Die 5 bis 7 poligen Bürstenmotoren haben im praktischen Betrieb durchaus ihre Vorzüge, dazu gehört bei Abwärtsfahrt ein besseres Regelverhalten.
Das 3polige Bürstenmotoren nicht ideal sind, gehört auf ein anderes Blatt - diese Motorentypen hat selbst Märklin in den letzten 10 Jahren nur in Maxi-Loks verbaut.

Wenn ein solcher Motor mit einem guten Getriebe in einer Lok eingebaut ist, sehe ich in der Selbsthemmung des System keinen Nachteil, i.d.R. wird die Lok bzw. der Zug dann auch auf Steigungen oder Gefällestrecken angehalten werden können und nicht wegrollen.

Hat das Getriebe keine starke Hemmung, dann das natürlich trotzdem passieren. Meine Kiss BR E18 hat mich bei einem Besuch der Anlage Zollern konfus gemacht, weil sich der Zug rückwärts in Bewegung gesetzt hat.
Steigung plus Zuggewicht waren im Vergleich zur heimischen Anlage stärker und ich nicht darauf vorbereitet.

Eine ganz andere Situation stellt aber das "Aufschaukeln" von Decoder, Getriebe, Motor bei angetriebener Abwärtsfahrt dar.

Hier ist ein unpräzise Getriebe mit Spiel, ein Glockenankermotor und eine eingeschaltete Lastregelung eines Decoders eine Risikokombination.

U.U. wäre hier ein Motortausch auf einen "billigen" Standard-Motor schon die sinnvollste Lösung.

Nur stellt sich die Frage, was will der Kunde?

Ein Modellbahnhändler hat zu mir gesagt, einige Käufer hätten bei der BR 65 seinerzeit das Argument gebracht, die km-1 Lok sei hochwertiger als die Kiss Maschine, weil nicht der "billige" Motor, sondern ein "hochwertiger" Maxon montiert sei.

Anscheinend sieht das km-1 auch so, denn dort wird am Glockenankermotor ebenso festgehalten, wie am Eisenmotor (Bühler) bei Kiss. Statt dessen wurde das Getriebe geändert, was hier schon oft gelobt wurde, jetzt aber plötzlich für einige Einser zum Problem wird.

Was der ideale Kompromiss ist, weiss ich auch nicht.

Aber für mich selbst kann ich klar sagen, mit welchen meiner Lokomotiven ich keine Probleme habe und zufrieden bin und mit welchen nicht.

Und das bedeutet bei mir: ca. 3 Prozent Steigung, auf der auch mal ein Zug abgestellt wird, Radien bis hinunter auf 1020er Radius

Und nun lasst uns das Thema mal weiter diskutieren!

Grüße

Diesel

10

Donnerstag, 25. November 2010, 18:06

Hallo Manfred,

jetzt ist ja bald Weihnachten, schenk´ doch deiner Lok á schees Kettele:
<http://www.schiffsmodellbau-onlineshop.d…ig/mk002001.jpg>

und dazu an scheena Ahänger:
http://www.schiffsmodellbau-onlineshop.d…es/big/0130.jpg

der wär´ vielleicht besser?
http://www.schiffsmodellbau-onlineshop.d…s/big/1124d.jpg

Gruß
Michael
ja ich weiß, gehört eigentlich nicht hier her ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Staiger« (25. November 2010, 18:08)


11

Donnerstag, 25. November 2010, 18:17

Warten wir eben noch ein paar Jahre. Dann gibts den richtigen Freilauf. Gebremst wird dann mit richtigen Bremsbacken und Hängeeisen durch Servostellung. Wenn man sich vorstellt das bei RC Autos Hydraulische Scheibenbremsen mittlerweile Stand der Dinge sind ist das garnicht so abwägig.

Gruß.
Mut zur lebensbejahenden Farbe.

RAL 7011 oder 7021

Gruß vom Michael

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12

Donnerstag, 25. November 2010, 19:49

Hallo,
die Ankerlösung von Michael ist nicht schlecht, ev. braucht die Bahn dann noch neue Schilder:

http://www.bildarchiv-hamburg.de/hamburg…hafe-deich.html

:D

Ich zitiere mal Diesel
"Eine ganz andere Situation stellt aber das "Aufschaukeln" von Decoder, Getriebe, Motor bei angetriebener Abwärtsfahrt dar."

Ja, das ist eben nicht einfach machbar bei EMK - Messung, besser wäre ein Encoder am Motor, der genaue Impulse drehzahlabhängig gibt und somit genau die Geschwindigkeit anzeigt. Ist aber nicht billig.

Ein elektronisch kommutierter Motor mit Hallsensoren wäre auch eine Lösung.

Das Problem ist eigendlich, alle verschiedenen Motorbauarten sind auch von der Regelbarkeit über EMK- Messung verschieden, trotzdem versuchen die Decoderhersteller die wollmilchlegende Eiersau zu produzieren, zu Deutsch: ein Decoder für alle Motorbauarten. Das gelingt zum Teil, kann aber auch wie beschrieben, Probleme machen.

In Spur1 gibt es z.B. keinen der aufwändigen elektronisch geregelten Motore über Hallsensoren, die Motore gibt es zwar, aber nicht die Decoder dafür in unserem XL - Bereich.

Der angesprochene Wirkungsdrad wird durch den Motor und das Getriebe bestimmt, der beste Fauli oder Maxon nützt nichts, wenn ein schlechtes Schneckengetriebe z.B. 70% der Leistung durch Reibung verliert. Nun gibt es gute kugelgelagerte Schneckengetriebe, die bei hoher Gangzahl relativ günstig im Reibungsverlust sind, das ist dann auch wieder falsch.

Ich denke, hier kann man unendlich diskutieren, was denn nun das Beste sein könnte.
MfG. Berthold

13

Freitag, 26. November 2010, 09:15

getriebe

In der Vergangenheit wurde bei KM-1 das selbsthemmende Getriebe bemängelt ; jetzt wird ebenso fröhlich das neue kritisiert.
So sieht mann dass ein Hersteller vergebens versuchen wird jeder glücklich zu machen....

Ich wünsche dass KM-1 beim jetztigen Getriebe bleibt. Es ist eben um längen besser als das alte !

MfrG
krokodil

14

Freitag, 26. November 2010, 09:41

RE: getriebe

Zitat

Original von krokodil
In der Vergangenheit wurde bei KM-1 das selbsthemmende Getriebe bemängelt ; jetzt wird ebenso fröhlich das neue kritisiert.
So sieht mann dass ein Hersteller vergebens versuchen wird jeder glücklich zu machen....

Ich wünsche dass KM-1 beim jetztigen Getriebe bleibt. Es ist eben um längen besser als das alte !

MfrG
krokodil


Hallo Krokodil, ich möchte auch kein Lieferant für uns sein . . . . .da kannst du nur bekloppt werden . . . . :D

15

Samstag, 27. November 2010, 13:18

Hallo!
Ich präferiere eindeutig ein "Freilaufgetreibe" - WENN die Lok eine *aktive* Bremse hat.
Was natürlich nur wirklich im Digitalbetrieb ansteuerbar ist.
Das wäre dann endlich fahren wie beim Vorbild!

16

Sonntag, 28. November 2010, 11:33

Hallo,

folgende Annahme:
Zug fährt bergab zum Schattenbahnhof. Zentrale schaltet z.B. wg. Kurzschuss an anderer Stelle ab. Alle Züge auf der Anlage halten, nur der bergabfahrende (mit den immer angesprochenen schweren Messingwagen) wird weitergeschoben und prallt auf den im Block vorher (ebene Strecke) angehaltenen Zug auf.
Wie soll in einem solchen Fall eine "aktive Bremse = Motoransteuerung ala Zimo?" aber angesteuert werden?

Mit einem vernünftig ausgelegtem Antrieb (Höher drehender Motor und entsprechende Untersetzung vor der Schnecke) läßt sich sowohl ein schieben der Lok und eine ausreichende Selbsthemmung erreichen. Mehrkosten -die dafür zweifellos entstehen- können ausgeglichen werden durch Wegfall von 'Gimmicks' wie Lokpfeife / Umsteuerung usw.

Einen schönen Advent wünscht
Manfred

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17

Sonntag, 28. November 2010, 18:31

Hallo Fred2006,
da gab es aber auch schon Berichte einer durch hochübersetztem Schneckengetriebe blockierten Lok bei gleichem Stromausfall, so dass die angehängten Wagons aus den Schienen sprangen. Welcher Unfall ist nun schlimmer?

Das wird ja ne lustige Diskussion :D

Also muss die Passivbremse her , die den Decoder im stromlosen Zustand abklemmt (Relais schaltet in den Ruhezustand um) und die beiden Motoranschlüsse mit einem Widerstandsdraht überbrückt. Dann sollte der Zug nicht all zu schnell werden, die Energie wird in Wärme verwandelt.

Sind das jetzt nur alles Theorien oder hat da nun so mancher durch die Freilaufgetriebe, die es ja schon früher an manchen Loks gab, bergwärts rasende, unkontrollierte Züge?
MfG. Berthold

18

Sonntag, 28. November 2010, 19:25

Hallo!

Die Aussage "aktive Bremse = Motoransteuerung ala ZIMO" ist so nicht richtig.
Eine aktive Bremse ist wie beim Auto eben eine Bremse, die wie zb. auch bei Echtdampfloks tatsächlich das Rad o.ä. bremst.

ZIMO schließt lediglich den Motor kurz, womit der zwar auch bremst, aber lange nicht so, wie dies eine echte Bremse machen würde.

Ich spreche also von einer *richtigen* Bremse, die man zb. mittels eines Servos anlegt/löst.

Für den Kurzschlußfall gibt es sichr jede Menge Möglichkeiten ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (28. November 2010, 19:27)


19

Sonntag, 28. November 2010, 20:46

Hallo bbening,

jetzt haben wir also Loks mit einem Getriebe welche schon bei rel. geringer Gleisneigung losrollen (Gleis stromlos) und dann gab -oder gibt es noch?- wohl früher Loks, welche ohne Strom komplett blockieren.

Hier möchte ich einhaken und dafür plädieren daß ein Getriebe so ausgelegt wird wie in meinem Beitrag um 11:33 Uhr beschrieben. Also gerade noch schiebbar aber mit guter Bremswirkung. Mit etwas 'hirnen' wäre so etwas möglich und alle könnten zufrieden sein.

Mein Wunsch ist, eine Lok zu erhalten die eben nicht nur in der Vitrine steht oder auf Modulen in einer Ebene ihre Runden dreht sondern auch problemlos und ohne weiteren Umbau bzw. Nachrüstung auch auf einer Anlage mit 3% Steigung (bei mir mit 13 m Länge vorhanden) ohne Einschränkung einsetzbar ist.

Herzliche Grüße
Manfred

NS: Mechanisch bremsbare Loks würde als weiteren 'Gimmick' betrachten im Hinblick auf Ansteuerung, Konstruktion/Ausführung/Kosten und vorhersehbare Probleme im Fahrbetrieb.

20

Sonntag, 28. November 2010, 22:03

Hallo Manfred,
Entschuldigung, aber mich regt das auf, wenn manche Mitglieder hier noch nicht mal die Beiträge auf dieser Seite lesen und immer wieder dasselbe schreiben und fragen.

Grüße
Gerhard