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21

Montag, 14. Dezember 2009, 15:55

Lok-Zugkräfte

Lieber Geri,

aus meiner Sicht kann ich auch keine Negativbeispiele bringen; unsere ältesten Loks fahren problemlos mit überlangen Güterzügen, teilweise mit deutlich über 100 Achsen. Undzwar im Regelumlauf.

Tipp:
Die Märklin-Schraubkupplungen an der Schleife der Befestigungsfeder vorsichtig und gefühlvoll zusammendrücken und keine Kupplung springt mehr ab.

Das gleiche gilt für die bis zu 13 Wagen langen Personenzüge.
Einziger Schaden innerhalb von 21 Jahren Spur-1-Betrieb:
Ein Motor an einem Krokodil musste getauscht werden.

Auch sind keine sichtbaren Betriebsspuren an den Antriebs-/Kupplungsstangen unserer Triebfahrzeuge festzustellen.

Alle Fahrzeuge werden nach Umlaufplan regelmäßig gewartet (säubern, fetten).

mfG Bernhard

Roland Hesse

unregistriert

22

Montag, 14. Dezember 2009, 18:37

RE: Lok-Zugkräfte

Hallo !

Das klingt ja doch ganz ermutigend.
Wollen wir hoffen,daß die Lager so ausgelegt sind, das diese es auch auf lange Sicht mitmachen.

Ich habe eine BR 94 (von Lütke) welche sehr starke Verschleißerscheinungen an den Stangenlagern aufwies als ich das Modell seinerzeit bekam. Das ging soweit,daß die Lok bei jeder Radumdrehung richtig laut KLACK-KLACK machte und für einen Augenblick stillzustehen schien. Ich habe die gesamten Stangen -welche aus Messing gegossen sind -neu ausgebuchst - (selbstgedreht -leider nur Messing) und seit dem läuft die Lok wie ein Uhrwerk zur vollsten Zufriedenheit.(Ich will hoffen das das ne Weile hält)

Leider kann ich nicht beurteilen wieviel "KILOMETER" -das Modell vorher tatsächlich gefahren wurde- An den Rädern /den Radlagern und den Kurbelbolzen war jedenfalls nicht unbedingt zu erkennen,daß die Lok schon ein paar mal um den Erdball bewegt wurde. Es waren nur die Bohrungen in den Kuppelstangen,welche total ausgeleiert waren. (luft bis zu einem mm)

Es ist also schon von einer erheblichen Beanspruchung auszugehen denn bei sämtliche Dampflokomotiven- außer vielleicht die älteren Märklinschen- übertragen die Kuppelstangen die Kraft auf die Räder.

Haben die K&K -Modelle eigentlich in den Stangen irgendwelche verschleißfesten Bauteile bzw. Buchsen (z.b. aus POM) ?

bis denn und tschüß R.H.

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23

Montag, 14. Dezember 2009, 21:07

RE: Lok-Zugkräfte

Hallo Geri,
hier die Theorie:
falsches (zu weich) Bolzenmaterial und Kuppelstangen aus Messing- Guß ohne Buchsen bringen das:
Man erkennt den Abrieb auch rechts vom Kuppelstangenbolzen.
Also neue Bolzen aus gehärtetem Material und Delrinlager haben hervorragende Ergebnisse gebracht.
Ich denke, dass die Materialpaarung vor der Reparatur nicht in Ordnung war.

Roland Hesse: Ja Messing ist schon viel besser wie Messingguß. Deshalb sollte bei Messingguß auch eine Buchse her.
»bbenning« hat folgendes Bild angehängt:
  • Bolzen.jpg
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (14. Dezember 2009, 21:17)


24

Montag, 14. Dezember 2009, 21:44

RE: Lok-Zugkräfte

Hallo Roland,

hab´ mal meine Märklin-E91 (55171) und die Kiss-P8 aufgeschraubt.Nix mit Buchsen - aber genug "Fleisch" um bei Bedarf ausbuchsen zu können.
Die P8 hat übrigens schon einige - echte - Kilometer drauf und ich seh´ da keinen Verschleiß.
Wer gut schmiert, der gut fährt.

Gruß aus Reutlingen
Michael
»Michael Staiger« hat folgende Bilder angehängt:
  • Modell-Stangenlager 005.jpg
  • Modell-Stangenlager 007.jpg
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

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25

Dienstag, 15. Dezember 2009, 09:36

RE: Lok-Zugkräfte

Hallo Michael,
sehe ich auch so, Märklin ist mit den Lagern sehr standfest, da habe ich keine Probleme.
Geschmiert wird immer , da lass ich nichts anbrennen, trotzdem gibt es so manches oft sündhaft teure Modell, welches nicht so die optimale Materialbeschaffenheit hat. Wenn Gußmessing verwendet wird in Kombination mit ungehärtetem Bolzenmaterial, welches auch noch leicht rau ist, dann zerbröseln im Laufe der Zeit die Lager, da nützt auch kein Schmieren etwas. Der Brei auf meinem Foto ist abgeriebenes Gußmessing in Öl :D

Aber Abhilfe gibt es natürlich mit Ausbüchsen. Ich hatte auch schon mal an Miniaturkugellager gedacht, aber wegen der Achsverschiebungen in Kurven sind meiner Meinung nach Gleitlager besser geeignet.
Lagerspiel ca. 1/10 mm . Delrin (POM) ist wirklich sehr gut, trotzdem wird geschmiert. Auch weiches Messing (Rotguß) wäre sehr gut.

Ich denke, jede Lok mit zu groß gewordenem Lagerspiel läßt sich so reparieren, falls sehr wenig Fleisch, könnte man ev. sogar neue Messing - Stopfen einlöten, dann genau bohren und auf genaues Spiel aufreiben, also Reparatur geht immer und macht sogar spass.
MfG. Berthold

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26

Dienstag, 15. Dezember 2009, 10:46

RE: Ganzmetall-Personenwagen und Lok-Zugkraft

Hallo Einser,

ich habe mir diem Frage wegen des Gewichtes auch schon gestellt, da ich die Anlage mit ziemlichen Steigungen betreiben möchte, daher finde ich den Thread ganz interessant. Aber das hier erscheint mir falsch:

Zitat

Original von Manfred Bock
Moin,

Es gilt : Masse(kg) = Dichte(kg/m hoch 3) x Volumen(m hoch3)

Und : Volumen = Länge x Breite x Höhe

Abkürzungen : Modell = Mo, Vorbild = Vo
Verhältnis 1:32
Modell : Dichte von Messing 8,4 g/cm³
Vorbild : Dichte von Stahl / Eisen 7,85−7,87 g/cm3

Also :

Masse(Mo)= Dichte (Mo) x Länge (Mo) x Breite (Mo) x Höhe (Mo)

Jetzt also ist das Vorbild :

Masse(Vo)= Dichte (Vo) x 32 Länge (Mo) x 32 Breite (Mo) x 32 Höhe (Mo) =

Dichte (Vo) x 32 x 32 x 32 (Volumen (Mo)) =
Dichte (Vo) x 32 hoch 3 (Volumen (Mo))

Nimmt man jetzt einmal an, das die Dichte von Modell und Vorbild (Eisen + Holz) in etwa gleich wäre, so gilt :

Masse(Vo) = 32 hoch 3 (Volumen (Mo)) = 32 hoch 3 (2 kg) = 65536 Kg = rund 65,5 to.

Dh. im Umkehrschluss, das Modell ist im Verhältnis zum Vorbild viel zu schwer !!

Wiegt das Vorbild zB. 10 to, so dürfte das Modell nur wiegen :

10 000 Kg : 32 hoch 3 = 0,305 kg.

Also ist das Modell ca. 6 – 7 mal schwerer als das Vorbild !

Entsprechend werden nun die Kupplungen, Antriebe, etc. stärker belastet, als beim Vorbild.
Berücksichtigen muss man allerdings dann auch die Anzahl der angehängten Wagen, diese dürfte im Modell wesentlich geringer sein als beim Vorbild und die Belastung nun wieder zum Teil kompensieren.

MfG


Man geht hier, wenn ich es recht interpretiere davon aus, dass das Gesamtvolumen des Wagens mal 32 genommen wird. Da der Wagen aber beim Vorbild und Modell auch viel Luft enthält, er ist ja nicht aus einem ganzen Stück Stahl oder Messing, dürfte die Rechnung so nicht stimmen. Wenn ich da etwas falsch sehe, bitte ich um Nachsicht, ich verstehe das Zitat so...

Beste Grüße Holger Danz
Beste Grüße Holger Danz

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schwellenkarle1

unregistriert

27

Dienstag, 15. Dezember 2009, 11:48

RE: Ganzmetall-Personenwagen und Lok-Zugkraft

Hallo,
ein Modellwagen muß zwandsläufig im Verhältniss schwerer sein als sein Originalvorbild. Ein Beispiel: Die Seitenbeplankung des Wagenkastens besteht aus 1mm Blech. Das wäre im 1: 32 eine Materialstärke von 0,03 mm. Es versteht sich von selbst das damit kein Modell herstellbar ist. Oder im Umkehrschluß bei einer Seitenwandstärke von 0,5 mm im Modell würde das im Original 16mm Wandstärke bedeuten.
Grüße vom Bodensee

28

Dienstag, 15. Dezember 2009, 15:57

RE: Ganzmetall-Personenwagen und Lok-Zugkraft

@Holger Danz

Es wird doch ein Modell mit einer Masse von 2 Kg betrachtet und diese wird mit Hilfe des Volumens aufs Vorbild umgerechnet, bei gleicher Dichte !!
Dieses Modell ist doch auch nicht aus vollem Material, eben genauso wenig wie das Vorbild !

Es gelten die mechanischen Ähnlichkeitsgesetze zwischen Modell und Vorbild :

„Bei einem geometrisch ähnlichen Modell skaliert sich das Volumen mit der dritten Potenz des Längenmaßstabs. Bei gleicher Dichte, also z.B. bei einem völlig maßstäblichen Metallmodell, wiegt z.B. ein 1:10-Modell ein Tausendstel des Vorbilds.“

Also das Original würde 1000 kg wiegen, wenn das 1:10 Modell 1 kg wiegt. Eben 10 x 10 x10 = 1000 !!

In unserem Fall hat das Modell eine Masse von 2 kg in 1:32.
In 1:1 also, siehe oben.

Und nu is genuch!

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29

Dienstag, 15. Dezember 2009, 18:03

RE: Ganzmetall-Personenwagen und Lok-Zugkraft

@Manfred Bock

Jetzt habe ich es gerafft, danke! Hatte da einen Denkfehler...

Beste Grüße Holger Danz
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Holger Danz« (15. Dezember 2009, 18:08)


30

Mittwoch, 16. Dezember 2009, 10:32

RE: Ganzmetall-Personenwagen und Lok-Zugkraft

Servus miteinander!

Wegen ZIMO mX1 und Gleichstrom*EIN*gang:
Imho handelt es sich um einen AUSgang ... denn die Gleichspannung die hier abgenommen werden kann, kann einmal eingestellt werden und ist auch geregelt und stabil.

Das MX1 kann aber sowohl mit normaler Gleichspannung, als auch Wechselspannung versorgt werden. Es wäre also durchaus am EINGANG eine USV o.ä. denkbar...

Wegen Motorbremse:
Die ZIMO Decoder können inzwischen so eine Motorbremse realisieren - siehe dazu das Handbuch.

Meines Erachtens - und realistischer wäre es auch - ist aber ein Freilaufgetriebe mit einer aktiven Bremse das Ziel. Ich stelle mir da eine Kombination von Motorgremse und aktiver Magnetbremse vor.
Der Zug wird eben durch die Motorbremse abgebremst und im Stillstand, bzw. bei Stromausfall, fällt der Haltemagent für die Bremse ab und diese blockiert dann die Räder.
Denkbar wäre auch ein Relais, dass im Betireb (also bei anliegender Spannung anzieht), welches den Motor über einen Widerstand kurzschließt. Im Betrieb hat das keine Wirkung, bei Stromausfall, fällt das Relais ab, und der Widerstand wirkt als Bremswiderstand für die Motorbremse...

Wegen Masse und Zugkraft:
Was den Verschleiß betrifft, kann ich nichts sagen - ich betreibe meine US-Bahn, bei der die Stremaliner aus ALU pro Stück 5kg auf die Waage bringen, ja erst ene Saison. Die Gleise in meinem Garten lliegen zwar weitgehendst eben, was aber nicht bedeutet, dass es da keine Steigung gäbe ... gibt schon eine, weil der ganze Garten etwas abschüssig ist (fast nicht sichtbar, aber die Wagen rollen weg ..) WIE hoch nun die Steigung ist, weiss nicht (noch nicht gemessen).
Was die Zugkräfte angeht: Meine beiden US F3 Einheiten ziehen die 15 kg locker (4 Motore), der Strombedarf in der Steigung steigt dabei aber um 1-2A an!
Ich bin mir sicher, dass die Loks auch problemlos insgesamt 10 Waggons ziehen würden (wären dann ca 50 kg "am Haken")

Das einzige "Problem" sind die Kupplungen. Die zwar grundsätzlich halten (sind aus Metall), aber bei ruckartigem anfahren/abbremsen sich entweder lösen, oder der erste Waggon entgleist!

Noch nie war ein sanftes Anfahren und Bremsen so wichtig, wie bei diesem Zug!

Es ist mir auch hierbei das erste Mal wirklich aufgefallen, was die Masse von nur 15 Kg am Fahrverhalten ändert. Der Bremsweg (obwohl die Loks über kein Freilaufgetriebe verfügen), wird je nach Gefälle/Steigung länger/kürzer (derartges habe ich bisher bei den Kunststoffwaggons mit meist nur ca 1 KG Gewicht noch nie beoachtet!).

Die Schwachstellen sind also meines Erachtens weniger die Getriebe, sondern einfach die Rad/Schien Reibung (also das Lokgewicht) und die Kupplungen.

Wenn man nun versucht die Anhängerlast zu mindern kommt imho ein, oder mehrere Grunsätzliche Probleme dazu:
Soll ein Waggon ein vorbildliches Gewicht aufweisen, ist er im Betrieb meist schwierig, weil erst ein höheres Geicht einen schöneren/ruhigeren Lauf bewirkt. Und manchmal lässt sich das Modellgewicht auch nicht unbegrenzt auf Vorbildmaße reduzieren ... Metall hat nun einmal ein spezifiesches Gewicht in 1:1 und nicht in 1:32 ... Auch die Wandstärke kann nicht immer, oder kaum auf Vorbildliche Maße reduziert werden!
Ein Fensterscheibe, die in 1:1 2mm dick ist, müsste im Modell also 0,06mm dünn sein - so eine Folie drück sich beim schärferen Hinsehen schon ein. Eine Autokarosserie aus Blech wäre im Modell ebenso dünn (würde imho in etwa Haushaltsalufolie entsprechen).
Also werden unsere Wagen immer schwerer sein, als sie es rechnerisch sein dürften (selbst wenn man so einen Waggon aus Styropor baut, wäre vielleicht das Gewicht vorbildlich, aber sicher nicht das Fahrverhalten und die Robustheit ...)

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31

Donnerstag, 27. Dezember 2012, 18:54

auch wenn das Thema veraltet ist...

Im Museum für Hamburgische Geschichte fahren die planmäßig eingesetzten Triebfahrzeuge pro Vorführung über 60 m einschließlich Steigungs- und Gefällestrecken, bei 6 Vorführungen pro Tag also etwa 400 m.
An 52 Wochen im Jahr wird an 6 Tagen pro Woche gefahren, das sind also etwa 125 km pro Jahr oder 1000 km in 8 Jahren.
Auch wenn der Mehev einige Maßnahmen zur Verschleißminderung ergreift, so sind das doch Fahrleistungen, welche die allermeisten Fahrzeuge im Privatbesitz nie annähernd erreichen werden.
Insofern wäre ich hinsichtlich des Verschleißes unbesorgt.
Gruß
Klaus
Klaus Lübbe
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32

Freitag, 28. Dezember 2012, 18:56

Liebe Modellbaufreunde,

zur Zeit ist ja im Deutschen Museum / Verkehrszentrum in München die Anlage von Jörg Feder und seinen Freunden in Betrieb. Dort fahren wir regelmäßig wie auch im letzten Jahr einen Schnellzug mit 7 Messing-Vierachsern. Letztes Jahr waren das Km1, Kiss und Wunder, dieses Jahr sind es KM1 und ein Wunder Postwagen. Die Handmuster der D 36 Wagen mit den gekuppelten Übergangsbälgen sind ein Bild für sich. Bis zur Auslieferung ist es ja nicht mehr lange hin. Wer die bestellt hat, der darf sich wirklich freuen.
Als Zuglok kamen 01.10 und 39 zum Einsatz. Auf großen Radien und in der Ebene sind wir dabei weit von der Zugkraftgrenze entfernt. Ein Abschmeren der Loks und der Wagen, vorallem auch ein Fetten der Pilzkontakte ist aber dringend nötig.
Auch bei Güterzügen kann man praktisch Alles anhängen, was greifbar ist. Etwas über 100 Achsen passen sogar noch in das längste Gleis des neuen Schattenbahnhofes. (Mit vielem Dank für das Team, das den so schnell auf die Beine gestellt hat) Die Km1 44er freute sich über das schöne Futter. Aber auch die Kiss 44er und die KM1 50er fahren sehr schön und ohne übermäßige Anstrengung vor solchen Zügen. Wenn allerdings jemand anderes dann eine falsch gestellte Weiche auffahren will, dann bekommt man schon einen Schrecken. Dank 5 Meter Radius und Übergangsbogen ist der Zug aber immer im Gleis geblieben.

Bei langen Zügen und engeren Radien lohnt es sich, über ein Ballastieren der Plastikwagen nachzudenken, da sie im Mischbetrieb mit Messingwagen (Wilgro, Km1 usw) sonst schon sehr leicht sind. Aufgefallen ist mir das beim Dresden, beim K&R Kühlwagen und beim Schulz Pwg 41, aber auch bei Märklin Schürzenwagen.

Aber das führt viel zu weit vom Thema ab.

Viele Grüße aus München

Klaus Holl

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Freitag, 28. Dezember 2012, 22:21

Hallo Herr Holl,

nachdem Jörg Feder einen Zugwunsch geäußert hatte, habe ich jetzt doch noch schnell den Zug auf Schraubenkupplungen umgerüstet, da es auf dieser Anlage eine Schande wäre mit Klauenkupplung zu fahren. Ich werde also mal am Sonntag Eueren Abstellbahnhof mit einem 120-Achsen-Zug (alle Achsen frisch geölt :rolleyes: ) antesten :thumbsup:

Durch die Umrüstung hat sich allerdings auch die Gesamtzuglänge um ca. 80cm reduziert :wacko: (pro Kupplung knapp 3cm). Dafür dürfte der Gesamteindruck wesentlich positiver ausfallen :thumbup:

Ich freu mich schon auf Sonntag

Gruß
Martin

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Dienstag, 1. Januar 2013, 14:03

Was bedeutet IMHO?

Ein Ungebildeter

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Dienstag, 1. Januar 2013, 14:19

In My Honest Opinion - soviel wie "meiner Meinung nach".

Im Übrigen: Frohes Neues Jahr allen, vor allem Gesundheit!
Grüße aus MS
Dieter

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Beruf: was mit IT

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36

Dienstag, 1. Januar 2013, 15:33

Was bedeutet IMHO?

Ein Ungebildeter
Google Gebühr nicht bezahlt? Kein Internet?? :D http://www.google.de/search?q=imho

Die vorgeschlagene Übersetzung ist leider nicht korrekt. IMHO wird meist in der Bedeutung "in my humble opinion", also "meiner bescheidenen Meinung nach", verwendet.
Und die hier genannte Variante würde auf deutsch "meiner aufrichtigen Meinung nach" bedeuten.

just my $0.02

Achim

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37

Mittwoch, 2. Januar 2013, 11:05

Die vorgeschlagene Übersetzung ist leider nicht korrekt.

Hallo Achim,

die Übersetzung ist sehr wohl korrekt (http://de.wiktionary.org/wiki/IMHO)! Abgesehen davon ist es nicht unerheblich, in welchem englischen Sprachraum man sich bewegt - Oxford ist mit US-Südstaaten oder Aussie kaum zu vergleichen. Aber das gehört eigentlich alles garnicht hierhin... wir sind IMHO bei der Spur 1 :thumbup:

Grüße aus MS
Dieter

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38

Mittwoch, 2. Januar 2013, 13:31

Ganzmetallwagen oder Kunststoff - Teste den Widerstand

Hallo Jürgen,

Wenn Du drei E30 Kunststoffwagen von Kiss mal mit der Hand übers Gleis ziehst und das gleiche mit drei KM-1 Metallpackwagen machst, wirst Du feststellen, das die Eilzugwagen viel schwerer zu ziehen sind als die Metallwagen. Sechs dreiachsige Umbauwagen von Märklin sind noch schwerer zu ziehen, obwohl sie vom Gewicht her leichter sind. Es liegt also nicht am Gewicht, sondern am Rollwiderstand bzw. an der Achslagertechnik. Und hier kannst Du den Losbrechwiderstand eines KM-1 Packwagens schon durch einfaches anpusten überwinden ^^ .

Gruß

Der Michel