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1

Dienstag, 26. August 2008, 16:33

Stationäres Soundsystem

Moin,

Ich hab mich mal in meine Sparte verzogen, ist nicht so windig hier. :D

Ein stationäres Soundsystem von Sountraxx kommt oder ist schon auf dem Markt.
Da die noch keinen Klang für krokodil und Co. haben, denke ich das hier der richtige Platz dafür ist.
Scheint recht interessant, nicht nur für die kleinen Spurweiten.
Es wird mit Transpondern gearbeitet, welche die Position der Lok melden.
Danach wird dann der Klang an die Lautsprecher gegeben.
Vorteil, natürlich der Klang im Bereich Bass.
Da es mir ausgesprochene Mühe macht das alles zu übersetzen hier der Original link zum Hersteller.

Es sind jede Menge Infos im PDF Format.

Surround Sound .

@ karsten, mach bitte weiter so, mir gefällt deine Vorgehensweise, sehr konstruktiv, klar beschrieben auf den Punkt gebracht. ( Kuttersound )

Schöne Grüße aus Canada ( Rheinberg )
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Johannes Schürcks« (26. August 2008, 20:54)


Karsten

unregistriert

2

Dienstag, 26. August 2008, 17:01

RE: Stationäres Soundsystem

Na du Canada oder Canadort :D :D
Na diese Sparte ist ja fast nur für dich. :rolleyes:
Ich habe mal die Anleitung ( PDF) mal durchgelesen. Respekt! Wenn das System, das hält was es verspricht, dann können wir mit den Sounddekodern aber einpacken. Leider nur für Canadische und US Bahnen. Also gerade zu passend für die Rheinberg Mountans.

Wenn es sowas für deutsche Bahnen geben sollte eine echte Alternative zu Zimo, Esu und Co.


Und danke für die Blumen.

Karsten

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3

Dienstag, 26. August 2008, 18:54

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo,
rein technisch gesehen ist die Idee mit den Transpondern ziemlich gut. Das wäre die erste Information, die man braucht. Dann fehlt aber die Geschwindigkeitsinformation. Wenn es wie bei mir über ein Compouterserverprogramm geht, dann könnte man diese Informationen zum Ansteuern der Soundanlage und deren Lautsprecher verwenden.
Wenn dann die Lautsprecher richtig positioniert wären, dann würde das unsere bekannten Decoder um Längen schlagen.

Es kann natürlich sein, dass Sorround Sound das DCC Steuersignal abgreift, dort sind ja auch die Geschwindikeitsinformationen enthalten.

Vielleicht kann man so etwas ja auch über mehrere Soundkarten im Rechner machen? Die Technik ist interessant.
MfG.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (26. August 2008, 19:03)


4

Dienstag, 26. August 2008, 19:53

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo und n'abend!

Ich glaube nicht, daß hier eine Alternative zum Sound aus der Lok angeboten wird. Sicher ist soetwas für eine Vorführanlage interessant, wo man ohnehin einige Techniker benötigt, um den Betrieb aufrechtzuerhalten. Ein Modultreffen wie in Borken mit 'ner Surroundanlage, na ich weiß nicht... . Für das Geld kauf ich mir dann doch lieber einen Bigboy. ;)
Gruß G-F7
Gruß G-F7

5

Dienstag, 26. August 2008, 20:12

RE: Stationäres Soundsystem

Moin,

Herr Benning, Sie sind schon viel weiter.......

Wenn ich das richtig verstanden habe gehts erstmal nur mit einer Digitraxzentrale.
Wo ist da der Pferdefuß?
In jede Lok wird eine Art Decoder an den bestehenden Decoder angeschlossen,
der die benötigten Daten abgreift, ist das richtig?
Diese Daten gehen dann beim überfahren des Detectors in das Soundgerät
zur Bestimmung von Standort-Loktyp-Geschwindigkeit, dann zu den richtigen Lautsprechern.
Für meine Heimanlage eine Interessante Alternative, man braucht seine DCC Loks nicht um-sondern nur aufrüsten und kann Schritt für Schritt ausbauen.
Obendrein auch noch Hintergrundgeräusche und einige Soundeffekte.

Hier mal der Originaltext im Auszug:

SurroundTraxx is designed for use with Digitrax® command
control systems and accessories; other command stations
will be supported in the future. SurroundTraxx has six
independent sound channels and a dynamic mixer to
reproduce the sounds of up to six different locomotives
simultaneously. The Command Station provides basic
information about the train, such as speed and function
setting in the DCC signal.
Special transponding block detectors provide the identity
and location of each train. Each train has at least one
transponding decoder, which allows it to talk back to the
system. SurroundTraxx uses this information to correlate
where to send the sound for that train. If a situation occurs
where two or more locomotives are in the same location
such as on a passing siding, the sounds for each locomotive
will be gradually mixed together as they approach each
other and then separated as they leave.
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

Karsten

unregistriert

6

Dienstag, 26. August 2008, 21:58

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Johannes,
gestatte mir kurz auf deinen letzten Post zu antworten.

In die Lok wird zusätzlich zum Dekoder ein Transponder eingebaut. Dieser Transponder sendet über die Gleise eine Kennung aus die die "Empfangsstation" ( Block detector) übernimmt und die Fahrzeuginformation an die Soundzentrale weitergibt. Durch die Information wo sich das Fahrzeug befindet wird da entsprechende Geräusch erzeugt und an dem entsprechenden Lautsprecher ausgegeben. Auch wird durch diese quasi Ortung auch die Lautstärke beeinflusst.
Kleiner Nachteil bei dieser Sounderzeugung ist das die Radsynschrone Erzeugung von Dampfstöße nicht passt.

Es muss zusätzlich zu dem DCC Dekoder so ein Transponder eingebaut werden. Oder ein Digitraxdekoder der hat so einen Transponder schon drin ( je nach Serie und Version).

Und ja im Moment geht es nur mit der Digitraxzentrale. An die Kombination mit anderen Zentralen wird noch gearbeitet. So steht es zumindest dort. Ich denke das wird aber nicht lange dauern, da die Zentrale und das Soundsystem über Loconet angeschlossen wird.



Karsten

7

Dienstag, 26. August 2008, 22:09

Hallo Soundfans,

wieviel Lautsprecher braucht man denn da so? In welchem Abstand müssen die denn installiert sein?
Und wie kommt der Lautsprecher mit Begegnungs- oder Parallelfahrt klar? Oder gleich nebenan kommt gerade zusätzlich die Nebenbahn-Bimmelbahn vorbei...
Also ich weiß nicht ob das so optimal ist - ganz abgesehen davon, wie Karsten schon schreibt, radsynchron wird das Geräusch nicht sein.
Da gibt es bei mir noch viele "aber"....

Gruß Peter
Du willst mehr? Mehr gibt´s hier:
http://www.spur-1-freunde.de ;)

Karsten

unregistriert

8

Dienstag, 26. August 2008, 22:44

Hallo peterj.
das Soundsystem ist ein 6 Kanal System. Es können 6 Kanäle simultan dargestellt werden. Egal ob Doppeltraktion oder Gegenfahrt.

Karsten

9

Dienstag, 26. August 2008, 22:46

RE: Stationäres Soundsystem

Moin,

Karsten, bin ja schon mal froh für eine Antwort, der Transponder zum nachrüsten
wird auf dem Bild nur an Schienenspannung angeschlossen, oder?
Ich dachte diese weißen Plättchen werden in die Schiene eingesetzt und geben dann
Signal an den Soundprozessor oder so wenn die Lok da drüber fährt.

@peterj.

Das ist vollkommen neu und ich versuche im Augenblick nur ein Verständnis für die eingesetzte Technik zu bekommen.
Vielleicht sollte man nicht in den Dimensionen einer Groß oder Clupanlage denken.
Ich denke das man zB. bei mir 6x5 m man mit 6 Lautsprechern plus Bassbox auskommen kann.
Ich habe schon lange Lautsprecher verdeckt eingebaut, bisher konnte die keiner auf Anhieb orten.
Also eher für die Heimanlage mit US Material.
Da muß jeder selber sehen ob es passt oder nicht.
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

Karsten

unregistriert

10

Dienstag, 26. August 2008, 23:30

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Johannes,
der Transponder schickt seine Daten über die Gleise, an eine Art elektronischen Gleisbesetztmelder ( vereinfacht gesagt) der Transponder sendet eine Art Code zum Soundsystem und darüber wird die Lok bzw das Geräusch identifiziert.

Karsten

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11

Mittwoch, 27. August 2008, 08:15

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Herr Schürcks
vielleicht habe ich das auch falsch interpretiert, bisher war ein Transponder ein autarker Chip, der beim überfahren einer Stromschleife magnetisiert wurde, er hat dann intern damit Strom erzeugt und damit eine im Chip befindliche eindeutige Kennung über HF zurückgesendet.
In den Warenhäusern nennt sich so etwas Diebstahlsicherung, funktioniert genau so.

Man kann solche Chips unter die Lok kleben.

Damit weiß die Anlage anhand des Ortes der Stomschleife, welche Lok wo ist, kennt aber keine Geschwindigkeit .

Natürlich kann das auch anders sein, wenn der Decoder in der Lok erweitert wird, könnten auch andere Informationen gesendet werden.
Das wird dann aber kein Transponder im herkömmlichen Sinn sein.

Ich sehe nun nicht dieses fertige Produkt, sondern wie man so etwas einfach und preiswert selbst installieren könnte.
Deshalb die Idee, einen PC mit mehreren Sondkarten einzusetzen.
Das sind nur Gedankenspiele.

Natürlich ist so etwas nur in stationären Anlagen einzubauen, bei Modulanlagen eher nicht zu gebrauchen.

Es gibt ja schon Anlagen, wo beim Befahren gewisser Streckenabschnitte ein kräftiger Sound über starke Verstärker ertönt, oft manuell eingespielt, wer das mal gehört hat, der weiß was ich meine.

Ein PC hat ja heutzutage sehr viel Speicher, RAM und auch Harddisk.
Dort müßte dann eine gute Sammlung preparierter Sounds angelegt werden, die von einem Steuerprogramm bedient werden, als Schnittstelle braucht man die DCC Info und die Stromschleifen der Transponder. an den Soundkarten müssen dann noch kräftige Verstärker angeschlossen werden, die die Lautsprecher versorgen.

Für mich wäre das also eher eine PC- Lösung, anstatt teure Hardware zu kaufen. Der größte Aufwand wäre, die Programme zu erstellen und die Sounds je nach Loktype passend anzulegen. Das passiert nur dann, wenn eine Firma Absatzmärkte dafür erkennt. Gibt es also genug Käufer ?

Ich wollte nur eine Alternative aufzeigen, die auch gehen könnte, ohne teure Spezialhardware kaufen zu müssen . Also nur eine Idee, diie bestimmt auch schon andere hatten.....
MfG.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (27. August 2008, 08:20)


Karsten

unregistriert

12

Mittwoch, 27. August 2008, 13:30

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Berthold,
du hast Recht, der Begriff Transponder ist eigentlich verwirrend.
Aber in der Tat in diesem Fall geht es nicht um die per Funk übertragenen Informationen.
Im Prinzip handelt es sich um eine, bidirektionale Übertragung.( bidirektional = in beide Richtungen )
Ich gehe davon aus, dass die Informationen für Geschwindigkeit, Funktionstasten, usw. per Loconet an das Soundsystem übertragen werden. Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, das die Transponder diese Daten auch über das Gleis senden. Nach der Anleitung gibt es keine Verbindung von Transponder zum Dekoderchip.

Die Idee mit dem PC als Soundsystem ist eigentlich nicht neu. Versuche gab und gibt es viele im Netz.

Die Frage ist aber wie das Soundsystem die Fahrzeuge identifiziert. In der gesamten Anleitung ist nichts über eine Konfiguration der Transponder zu den Fahrzeugen beschrieben.( evt. hab ich´s überlesen, kann sein)
Das würde mich mal interressieren.

Karsten

13

Mittwoch, 27. August 2008, 15:42

RE: Stationäres Soundsystem

Moin,

Ich denke der Transponder ist ein Decoder und damit programmierbar,
muß ja auch sonst könnte man aus der Datenbank des Geräts keine spezielle Zuordnung machen.
Seit mir nicht böse, ich versuch es mal mit meinen Methoden Mess-Regeltechnik
aus meiner Lehrzeit ( Analogopa ).
Die Zentrale sendet dauernd ein Datenpaket an die Lok, keine Rückmeldung keine Regelung, die Krücke der Lastregelung würde ich höchstens als Störgroße sehen.
Für die Soundregelung braucht es vier Dinge,
Der Blockdetector für die relative Lautstärke in diesem Bereich.
Der Tranponder oder besser Transmitter oder Messumformer ist zuständig für den Istwert.
Was muß er haben, Adresse, Richtung, Fahrstufe, das reicht.
Ich könnte mir vorstellen das sein Ausgangssignal anders geformt oder getaktet ist, sonst gibt es eine Regelkurzschluß, oder?
Damit ist überhaupt erst eine permanente Soundänderung möglich.
Nur an einer Stelle einen Detector überfahren ist wohl mehr für Steuerung Schattenbahnhof.
Transponding
How it works:
1. Locomotive receives a
packet matching its
address
2. On next packet, locomotive
turns headlight on and off
in between DCC bits at
precisely timed intervals
3. Detector picks up the
headlight current pulses
and decodes the signal

Das Bild im Anhang gehöhrt zum Text , ist das die Methode?
Frag ich mich noch wie die Blocks getrennt werden.
»Johannes Schürcks« hat folgendes Bild angehängt:
  • DCC.jpg
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Johannes Schürcks« (27. August 2008, 15:45)


Karsten

unregistriert

14

Mittwoch, 27. August 2008, 17:07

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Jan,
Ich denke der Transponder ist nicht programmierbar, brauch er auch nicht sein.
So wie ich das verstanden habe versuch ich das mal zu beschreiben:

Bild1 Text 1:

Zitat

1. Locomotive receives a packet matching its address


Die Lok empfängt ihre Adresse und wartet auf den weiteren Befehl.

Bild2 Text 2:

Zitat

2. On next packet, locomotive turns headlight on and off in between DCC bits at precisely timed intervals


Die Lok empfängt nun das Datenpaket und schaltet die Frontlampen ein und aus. Das Verhältniss gibt das DCC Signal an.

Bild3 Text3:

Zitat

3. Detector picks up the headlight current pulses
and decodes the signal


Der Detektor spürt die Stromimpulse auf und meldet das an die Soundzentrale. Gleichzeitig empfängt die Soundzentrale die Loconet Daten und vergleicht die miteinander. Somit kann die Lok im Abschnitt eindeutig identifiziert werden. Ich vermute aber das mit dem current pulses unter Umständen die zurückgesendeten Daten gemeint sind. Auch kann es sein das der Transponder sehr kurze Kurzschlussimpulse liefert die der Detektor dann auswertet. Möglichkeiten gibt es da viele, was gemacht werden könnte.

Somit wird eine Programmierung der Transponder gar nicht benötigt. Durch den Vergleich von Loconetdaten und Stromverbrauch. kann die Lok identifiziert werden. Und diese Art der Standortmeldung ist nicht punktuell, sondern mehr Bereichsabhängig. Die Weiterschaltung von den Geräuschen bzw. Sound wird komplett außerhalb der Anlage gemacht. Ich hätte eventuell bei der Planungsphase noch eine kleine Erweiterung mit eingeplant um den Dampfstoss simultan zur Lok zu bekommen. Den Transponder mit solch einer Funktion auszurüsten wäre dann ein leichtes gewesen.
Dann wäre dieses System jedem Sounddekoder im Bass weit überlegen.

Karsten

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15

Mittwoch, 27. August 2008, 18:16

RE: Stationäres Soundsystem

Also, der Transponder wird vorher programmiert und bekommt eine eindeutige Nummer.

Fährt die Lok nun über eine Stromschleife (die unter die Platte gelegt wird mit ev. 5 cm Durchmesser) dann wird im Transponder Strom indiziert (induktion), sofort sendet er dann seine Kennung uber Hochfrequenz auch an diese Schleife. Anhand der Position der Schleife weiß der Computer dann wo die Lok ist.

Also die Indformation geht nicht über die Schienen, sondern über die Stromschleifen zurück, die dann als Antennen wirken.

Bedeutet natürlich, dass viele Stromschleifen verlegt werden müssen.
Eine Stromschleife ist an einem Interface angeschlossen, dieses gibt die Information z.B. über S88 Module weiter.

Wer genauer nachschauen möchte, Littfinski hat glaube ich solche Transponder und auch deren Interfaces.

http://www.ldt-infocenter.com/transponder.htm
MfG.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (27. August 2008, 18:18)


16

Mittwoch, 27. August 2008, 21:09

RE: Stationäres Soundsystem

Moin,

Vielleicht hab ich die falsche Ausfahrt genommen, Karsten ich glaub du liegst
nah dran.
Also wenn die Lok angesprochen wird fragt der Tranponder einen Verbraucher ab, oder reagiert für die Ortung der Lok durch die Head_Lights.Das könnte dann so aussehen wie auf dem Programmiergleis.
Was ich nicht verstanden hab ist die Weitergabe an die Detectors. Wenn ich mir das Bild
mit den Komponenten anschau sehen die aus wie die typischen Digitrax Bauteile in Folie.
Zwei Drähte oben ein runder Punkt.
»Johannes Schürcks« hat folgendes Bild angehängt:
  • Bild1.png
Grüße Jan

One gauge

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Magister

unregistriert

17

Mittwoch, 27. August 2008, 22:01

Ja, ich habe fast nix verstanden...

Hi, Jan und die anderen Spezis,

lese hier mit ziemlich wunden Augen diesen durchaus interessanten Thread und staune (ja, ehrlich)! Mann, oh, Mann, was habt Ihr technisch drauf!

Jan schreibt: " Was ich nicht verstanden hab ist die Weitergabe an die Detectors." Kleinigkeit, ich selbst weiß noch nicht einmal, was denn die Detectors überhaupt sind....werde das nacharbeiten.

Werde auch mal ein IT-, Elektronik-, Digital-Seminar belegen müssen.

Was hat man nun davon, wenn man Germanistik, Geschichte und Volkswirtschaft studierte, aber nicht einmal das soundmäßige Geschehen rund um die Modellbahn kapiert.....? =)

Macht weiter, ich zieh es mir trotzdem rein, bis auch ich hinter die Feinheiten komme ;).

Grüße!
Al

Karsten

unregistriert

18

Donnerstag, 28. August 2008, 12:58

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Jan, hallo magister
Ja die Sache mit die Technik.

Frei nach der Feuerzangenbowle mit Heinz Rühmann: Stellen wir uns mal vor ne´h Dampfmaschien wär ne jroße schwarze Kasten.

PDF Soundtraxx Surround Ich beziehe mich auf Seitenangaben aus dieser Datei.

Also die Beschreibung von Digitrax gibt da leider keine genauen Informationen her. In dem Bild was du in deinem Beitrag mit eingebunden hast, kann das Kabel mit dem Flachbandstecker in die Platine eingesteckt werden. Im Bild auf Seite 54 meine ich jeweils zwei Drähte von den in weißem Schrumpfschlauch verpackten RX-4 Transponding Detectors zu sehen. Das würde sich auch mit den Zeichnungen auf Seite 6 und 8 decken. Da in den weiteren Texten von Current ( Strom) gesprochen wird, gehe ich davon aus, dass es eine Kombination von mehreren "Messmethoden" ist.

Allerdings hat Berthold Benning vollkommen Recht, der Name Transponder hat im technischen Sinn mit einer Übertragung von Daten / Impulsen per Funk zu tun. Ich denke mir mal die Damen und Herren von Digitrax hatten keinen anderen Namen dafür parat.

Jan wenn du dir die Schaubilder einmal genauer anschaust wirst du feststellen, dass die Platine BDL-168 Block-Detector auch mit dem Loconet untereinander verbunden ist. Die Soundzentrale hat nur eine Verbindung mit der Zentrale über die Gleisanschlüsse und dem Loconetanschluss.

Gruss
Karsten

19

Donnerstag, 28. August 2008, 16:31

RE: Stationäres Soundsystem

Moin Karsten,

Vielen Dank für die Mühen....

So langsam steig ich durch, die Tranponder sind nur für räumliche Zuordnung der angesprochenen Lok.
Da diese zB. auf den Bildern in der kleinen Diesellok seitlich eingebaut und in dem Tender sogar nach oben,
gehe ich davon aus das der Gegenpart-Detector am Gleis positioniert und nicht an der Schiene angeschlossen wird.
Somit tritt eine Lautstärkeänderung erst ab nächstem Block ein.
Die anderen Klangeinstellungen zB. für den Dieselmotordrehzahl usw. werden über die Schiene gesteuert, bzw. dem DCC-Signal entnommen.
Man kann also auch mit nur einem Block arbeiten wie beschrieben und klein anfangen.

Wenn falsch bitte draufhaun...

Ich hab mich mal durch die eingespeicherten Diesel gearbeitet.
Dash-9, SD45, SD 40-2, GP 38-40 usw. alles was es auch für Großbahner ( 1/29 ) an Loks gibt
Das mit den Dampfloks ist bedauerlich, ich denke für den angedachten Bereich der spur N
kann man darauf verzichten. Kein Mensch wird da auf eine synchrone Steuerung schauen.
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Johannes Schürcks« (28. August 2008, 23:07)


20

Donnerstag, 28. August 2008, 21:53

RE: Stationäres Soundsystem

Hallo Digitalspezialisten,

leider kenne ich mich in diesem Bereich nicht genügend aus, doch ich befürchte, dass hier ein Zwischenschritt entwickelt wird, der vielleicht nicht lange überleben wird.
Das in meinen Augen ideale Soundsystem müsste so aussehen:

Jeder Lok hat weiterhin ihren Sounddecoder, der auch wie bisher für die hohen Töne zuständig ist.
Die tiefen Töne, die bekanntlich nicht lokalisierbar sind, werden von einem oder mehreren Subwoofern abgestrahlt.
Dazu wird die Information aus der Lok ausgelesen. Wenn es sein muss über den Rückkanal, idealerweise aber per bluetooth.

Das klingt einfach, hat aber sicherlich seine technischen Fallstricke.

Man bräuchte z.B. Handychips, die beiweitem nicht der neuesten Generation angehören müssen.

PFM, der Erfinder des Loksounds, hat vor Urzeiten ein sinngemäß ähnliches System verwirklicht. Allerdings wurde dort der Sound in der Zentrale erzeugt (elektronisch und vom 8-track-Band) und dann die hohen Töne über das Gleis in einen Lokdecoder geschickt, der aber mit dem eigentlichen Fahren nichts zu tun hatte. Es gibt eine berühmte Spur 0 - US-Modulanlage in der Schweiz, deren Besitzer schon vor 20 Jahren auf dem PFM-System spielen konnte, wie Musiker auf einem guten Synthesyser. Nur erzeugte er statt Musik alle möglichen Betriebsgeräusche.

Viele Grüße aus München

Klaus Holl