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Radsatznormen für die Spur1

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Michael Staiger

  • »Michael Staiger« ist ein verifizierter Benutzer
  • »Michael Staiger« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 7 717

Wohnort: Lichtenstein (Württemberg)

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1

Montag, 3. September 2018, 12:12

Radsatznormen für die Spur1

Hallo Einser,

nachdem Hr. Elze mal wieder eine eigene Interpretation der Radsatzmaße veröffentlicht möchte ich auf die eigentlich für alle gültigen Normen des MOROP hinweisen, denn nur damit ist ein sicherer Fahrbetrieb für Alle gewährleistet. Die Einhaltung dieser Normen kostet keinen Cent während Abweichungen uns "Endverbraucher" dann schon was kosten. Hatte die Tage mal wieder meine MBW-221 auf dem Gleis um mich dann doch nur wieder über die (abblätternden) Breitreifen zu ärgern.
Die für uns gültige Norm ist die NEM 340 wobei die Anmerkungen, die bei der neueren, in etwa finescale entsprechenden NEM 310 angefügt sind, auch für die NEM 340 gelten.
Die Anmerkungen zeigen auf daß man z.B. vorbildnahe, wenn nicht sogar vorbildgetreue Spurkranzhöhen (Maß D) auch bei unserer NEM 340 herstellen kann, wenn das Fahrzeug eine Allradauflage (durch Federung, Ausgleichhebel oder 3Punkt-Lagerung) gewährleistet.
Selber habe ich einige Fahrzeuge mit 1,5mm Spurkränzen und vorbildgetreuen Laufflächenbreiten (ca. 1mm schmäler als in der NEM340) ausgestattet und schon bei mehreren Modultreffen mit teilweise abenteuerlicher Gleislage erfolgreich eingesetzt.
Es ist also eine funktionsfähige Verfeinerung der globigen "Pizzaschneider" durchaus möglich wenn man die für die Spurführung wichtigen Maße B und K einhält. Erfahrungsgemäß laufen Radsätze mit dem Maß B von 40.0 mm am sichersten. Diese 40mm halten auch die meisten Hersteller ein.
Die Baureihe 66 war übrigens nach übereinstimmenden Aussagen der DB-Techniker die wirtschaftlichste und in ihrer Klasse leistungsfähigste DB-Dampflok. Leider kam sie viel zu spät und mit nur zwei Exemplaren war natürlich kein sinnvoller Einsatz möglich.

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Staiger« (3. September 2018, 19:45)

MBW-1zu32

unregistriert

2

Montag, 3. September 2018, 14:29

Radsatznormen für die Spur1

Guten Tag liebe Spur 1er, sehr geehrter Herr Staiger.

Diese von uns vorgestellten Radsatzmaße, sind die gleichen wie sie von mindestens, uns bekannten drei weiteren Mitbewerbern im gleichem Maß auch genutzt werden.

Wir werden dem gleich ziehen und keine Experimente mehr vollziehen.

Hochachtungsvoll

ArnoldS

Beiträge: 180

Wohnort: Enkhuizen

Beruf: technisch Zeichner

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3

Montag, 3. September 2018, 14:37

Einhaltung von Radsatznormen

Hallo Michael,

eigentlich schade dass die Endverbraucher ein Produzent auf die gültige Normen hinweisen muss. Glücklicherweise werden die NEM-Normen für Spur 1 jedenfalls überwacht von der MOROP (und Märklin), aber leider gibt es von Hersteller immer noch verbogene Interpretierungen der Finescale-Norm. Es gibt nämlich kein Organisation die Hersteller bei eine falsche Interpretierung Korrigieren könnte. Das ist immer noch die Schwache von FS. Vielleicht war die Ersatz von Finescale für NEM 310 besser gewesen aber das Unterschied ist noch zu groß um einwandfrei zu kombinieren mit Finescale.
Vielleicht sind mit breiter Publikation von ein Vergleich der Radsatznormen falsche Interpretierungen auszuschließen.



Mit freundlichen Grüßen,

Arnold
DRG Epoche II, 1923 bis 1928, überwiegend mit preußischer Charakteristik

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ArnoldS« (3. September 2018, 14:48)

MBW-1zu32

unregistriert

4

Montag, 3. September 2018, 14:54

Radsatznormen für die Spur1

Guten Tag, ja das braucht man doch nicht. Schauen Sie, wo wir uns wieder finden, ist schon alles im "Grünen Bereich.
»MBW-1zu32« hat folgendes Bild angehängt:
  • Radsatz Tabelle.jpg

Manfred Dinte

Beiträge: 616

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5

Montag, 3. September 2018, 15:06

Welches Maß von MBW soll denn nun falsch sein???

Das einzige, was mir fehlt, dass MBW keine Radsatzinnenmaße angibt.

MBW-1zu32

unregistriert

6

Montag, 3. September 2018, 15:21

Radsatznormen für die Spur1

Guten Tag Herr Dinte, um ihre Frage zu beantworten. Für NEM 40,00mm und für Fine Scale 41,50mm.

Frank Sackermann

  • »Frank Sackermann« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 512

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7

Montag, 3. September 2018, 15:32

Radsatznorm

Also, natürlich sollten die Masse akribisch eingehalten werden. Keine Frage.Ist ja kein Kostenfaktor.
Meine Spielzeug V200 von MBW fährt aber auch mit ihren überbreiten Pizzaschneider Rädern auf dem beliebten Schweineradius zu meiner vollsten Zufriedenheit. Ist halt Spielzeug.

JoachimW

unregistriert

8

Montag, 3. September 2018, 15:47

Hallo zusammen,

Wenn ich das richtig sehe, dann muss das Radsatzinnenmaß - laut NEM 310 von 2009 - zwischen 41,8 und 42,0 mm liegen.
41,5 mm sind da, denke ich, etwas zu wenig.

Wenn die von der NEM 310 von 2009 vorgegebenen Werte bei Weichen Berücksichtigung finden, sollten Fahrzeuge mit 41,5 mm Radsatzinnenmaß dort auflaufen oder schlimmstenfalls entgleisen.

In der Regel deutet ein größeres Radsatzinnenmaß auf feinere Räder hin, da das Rad selbst schmaler ausfallen kann.
Die von MBW angegebenen Werte sind eigentlich kein wirkliches "finescale", da sie eher "gröber" sind als die NEM selbst.

Die einzelnen Werte hängen alle zusammen. Man kann sie nicht einzeln betrachten.

Natürlich ist es jedem Hersteller selbst überlassen, mit welchen Maßen er seine Räder herstellt.
Wenn sie Werte außerhalb der gültigen Normen aufweisen, dann wäre es ratsam auch ein passendes Gleissystem anzubieten.
Wenn sie in den Toleranzbereichen alter Normen fallen, dann fahren die Fahrzeuge zumindest über ältere Gleise.

...und natürlich darf jeder Hersteller seine Räder benennen, wie er möchte.


Gruß
Joachim

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »JoachimW« (3. September 2018, 15:58)

Schlepp_Tender

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9

Montag, 3. September 2018, 16:01

Räder und deren Abmessungen

Hallo Freunde des gepflegten Fahrbetriebes.

Generell muss es lauten ---> Je schmäler ein Hersteller uns die Räder baut ---> um so weiter muss das RSI (Radsatz-Innenmaß) einjustiert werden.
Ich hab nichts von feinen sogenannten NEM Räder wenn die ein RSI von 40 haben. Die eiern beim fahren. Pro weggelassenen Millimeter bei der Radbreite muss ich beim RSI pro Seite um diesen Millimeter in die Weite gehen, dann funzt das auch aufm Ferkelradius.

Selbst im Jahre 2018 kann man von einem berühmten Hersteller 4-Achsige Reichsbahn-Wagen kaufen wo auf allen vier Achsen verschiedene RSI zu finden sind.
Beginnend bei 39,5 bis 39,8.

Macht ja in der Vitrine überhaupt nichts, aber so einfach aus der Schachtel auf die Gleise stellen, neee das geht schon lang nicht mehr. Jedes Modell muss kontrolliert werden!
Ein kesses Werkzeug wo im eingebauten Zustand das RSI verändert werden kann, ist dabei auch eine feine Sache. Bei einer Dampflok die Achsen ausbauen ist ja nicht lustig.

L.G. Peter
Frei nach Loriot: -----> "Ich will einfach nur hier sitzen!"

ArnoldS

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10

Montag, 3. September 2018, 16:03

Hallo Joachim,

bitte beachte dass im Allgemeinem NEM340 gemeint wird, wenn man über NEM redet.

NEM310 wird nahezu niemals angewendet, von keine Hersteller jedenfalls, dachte ich...
Deshalb habe ich gedacht dass diese Norm mit Anpassungen (umgebogen nach Finescale) vielleicht ein guter Kandidat als Nachfolger von Finescale sein könnte und auf diese Weise überwacht sein würde von MOROP.

Grüße,

Arnold
DRG Epoche II, 1923 bis 1928, überwiegend mit preußischer Charakteristik

JoachimW

unregistriert

11

Montag, 3. September 2018, 16:13

Ja, da war was! Ich erinnere mich. Da bin ich schon einmal drauf reingefallen!
Spur 1 und seine Normen...


Gruß
Joachim

P.S. Man möge mir verzeihen. Ich bin nur ein einfacher Schmalspurer.

Michael Staiger

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12

Montag, 3. September 2018, 19:52

Hallo Normen-Dikutierer,

hab meinen Beitrag um einen Link erweitert, damit man mit der NEM 340 vergleichen kann.
Auch eine 1/10 mm Abweichung schränkt die Funktionssicherheit ein! Hier braucht doch wirklich nichts Neues erfunden werden, jeder darf kostenlos die Normmaße mit der dahinterstehenden Funktionssicherheit übernehmen.

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

drehscheibe

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13

Montag, 3. September 2018, 19:58

Zitat von »Michael Staiger«

Hier braucht doch wirklich nichts Neues erfunden werden, jeder darf kostenlos die Normmaße mit der dahinterstehenden Funktionssicherheit übernehmen.


Dem stimme ich zu! Oder wie der alte Adenauer mal sagte: Keine Experimente!!! :D

Bei den MBW-Wagen mussten wir basteln oder auf Hübner Räder ausweichen, bei einer Lok geht das so einfach nicht …


Viele Grüße,

Kalle

Michael Staiger

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14

Montag, 3. September 2018, 20:16

Hallo Kalle,

es gibt auch Gleise die in der Spurweite deutlich oberhalb der NEM-Vorgaben von 45 - 45,3 mm liegen.

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

Oliver

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15

Montag, 3. September 2018, 21:00

Zitat von »Manfred Dinte«

Welches Maß von MBW soll denn nun falsch sein???

Das einzige, was mir fehlt, dass MBW keine Radsatzinnenmaße angibt.


Bei NEM ist das Maß "T" außerhalb der Spezifikation mit 1,8mm.

Dadurch steigt das Maß "K" bei einem Innenmaß "B"=40,0mm auf den Maximalwert 41,8mm an, was auf sensiblen Weichen kritisch werden kann.

Am Radius "R" darf man nicht sparen, führt zu unschönem Lauf, das Innenmaß "B" zu verkleinern ist auch nicht gut, also ist die einzig brauchbare Möglichkeit, das Maß "K" vom Maximum wegzuhalten, das Maß "T" innerhalb der 1,5 - 1,7mm zu halten.

Die Radsatzgeometrie ist komplexer als Innenmaß und Leitmaß ...

@Michael Staiger: wenn Du in Deinem Text weggelassen hättest, was Du schon alles Tolles abseits der Norm mit Deinen Loks und Wagen gemacht hattest, wäre es verständlicher gewesen.
Schöne Grüße vom Oliver.

Moderationen sind immer als solche gekennzeichnet! (neu in 2019)

Michael Staiger

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16

Montag, 3. September 2018, 22:16

Hallo Oliver,

da es ich als Volksschüler begriffen habe werden es 99% der Einser hier auch verstehen ;-)
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

Manfred Dinte

Beiträge: 616

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17

Montag, 3. September 2018, 22:33

Zitat von »Oliver«

Dadurch steigt das Maß "K" bei einem Innenmaß "B"=40,0mm auf den Maximalwert 41,8mm an, was auf sensiblen Weichen kritisch werden kann.
Der Wert von 41,8 liegt exakt innerhalb der für uns gültigen Norm : "max. 41,8 mm"

Die Zeichnung von MBW bemaßt zwar 1,8 mm für die Spurkranzbreite T (nach NEM max. 1,7 mm), Frage ist aber, wie genau dieses Maß tatsächlich ist, denn die Spurkranzausrundung ist weder bemaßt noch zeichnerisch sauber dargestellt.
Für mich ist jetzt dieser Thread gegen MBW wegen 0,1 mm nicht mehr sachgerecht.
(Und das schon garnicht im Vergleich zu den bisherigen "Radsatz-Katastrophen")

Der Morop dagegen hat schon beinahe ein "Verbrechen" begangen, indem er die NEM 310 so weitreichend geändert hat, dass für Spur 1 Abweichungen bis 1,5 mm auftreten und vor allem die technische Kompatibilität nicht mehr gegeben ist.
Wenn man schon was "finescale-ähnliches" normen wollte, hätte man dies in eine neue, zusätzlich Norm packen müssen.
Die alte 310 hätte auf jeden Fall unverändert bleiben müssen!

Man sieht ja auch hier im Forum wieder, welche Irritationen das jedes Mal wieder auslöst ...
(wird bestimmt auch nicht das letzte Mal sein, J)

PS
Herr Elze,
haben denn die Spurkränze auch die Anschrägungen von 20 bzw. 10 Grad?

JoachimW

unregistriert

18

Dienstag, 4. September 2018, 07:00

Ich habe mir die NEM 340 mal angeschaut.
Im Prinzip handelt es sich um eine reine Märklin-Werksnorm und hat nichts(!) mit der für alle anderen Hersteller gültige NEM 310 zu tun.

Ich frage mich nun, warum es bei der Spur 1 für Märklin eine extra Norm geben muss?
...und warum man die alte NEM ändern musste statt eine Empfehlung auszugeben.

Wenn man in diesem Kontext die Räder von MBW betrachtet, sind sie weder mit der NEM 310 von 1977, noch mit der NEM 310 von 2009, geschweige denn mit der Märklin-Werksnorm (NEM 340 von 2008 ) kompatibel.
...aber alle Werte sind in den Toleranzbereichen der Hübner Fine Scale-Norm!
Wo ein Wagen mit Hübner-Rädern anstandslos drüber fährt, sollte auch ein Wagen mit den MBW-Rädern problemlos drüber fahren.

Durch dieses Norm-Kuddelmuddel (wer immer auch dafür verantwortlich ist), ist es schwer zu sagen, was richtig und was falsch ist.

Das Rad-/Schiene-System bildet eine Einheit!

Wer auf Nummer Sicher gehen will, dass alles problemlos funktioniert, sollte nur Weichen und Fahrzeuge einsetzen, die alle nach der gleichen Norm hergestellt wurden.

Weichen sind in der Regel fest verbaut und geben die Norm vor.
Bei Wagen kann man die Achsen tauschen.


Gruß
Joachim

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »JoachimW« (4. September 2018, 07:12)

Robbedoes

Beiträge: 487

Wohnort: Leiden

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19

Dienstag, 4. September 2018, 08:27

Hallo Joachim,

wenn Hersteller angeben, dass NEM-Räder verwendet werden, meinen sie in der Regel NEM 310 1977. Diese Norm ist, soweit die in der Tabelle enthaltenen Maße betroffen sind, gleich NEM 340 2008 (Märklin). Die NEM 310 2009 wurde veröffentlicht, ohne Berücksichtigung der Kompatibilität mit älteren Schienenfahrzeugen und Schienenmaterial. Deshalb ist dieser Standard nicht so weit verbreitet, um es euphemistisch auszudrücken.

Für den schicke Modelleisenbahner wird Gleis- und rollendes Material mit der Standard Finescale hergestellt. Hiermit werden die Fines Scale Standards von Hübner annähernd eingehalten. Natürlich gibt es wieder Hersteller, die davon abweichen. Zum Beispiel verwendet KM1 das Radsatzinnenmaß von 41,4 mm statt 41,5 mm. Dies verursacht normalerweise aber keine Probleme bei den Weichen.

Und schließlich, für die Puristen, gibt es 1Pur, Scale oder was auch immer du es nennen willst. Dieser Standard gibt die geringste Diskussion: alles ist im Prinzip 32-mal kleiner als der Standard des großen Beispiels.

Viele Grüße,
Robbedoes
youtube.com/@BR78

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Robbedoes« (4. September 2018, 10:13)

Manfred Dinte

Beiträge: 616

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20

Dienstag, 4. September 2018, 09:44

Zitat von »Robbedoes«

... der Standard Finescale hergestellt. Hiermit werden die Standards von Hübner annähernd eingehalten.
Das verwirrt. Hübner hat nach NEM 310 1977 produziert.

Nur in 1e hat er alles über Bord geworfen, selbst was gestrickt aber nie Maße publiziert.

Und ewig dreht sich hier das Radsatz-Karusselllllllll ... :-)))
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