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  • »Axel.Paeprer« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 8. November 2016, 20:11

Wäre eine moderne Dampflok wirtschaftlich?

Guten Abend,

aus gegebenem Anlass (bei uns im Süden Hamburgs ruht der komplette Schienenverkehr, weil wegen ein paar Millimetern Schneefall diverse morsche Äste abbrachen und auf die Oberleitungen fielen), frage ich mich, ob moderne Dampflokomotiven nicht die besseren Zugmaschinen wären. In meiner Kindheit stimmte nämlich der Werbespruch "Wir fahren bei jedem Wetter" noch.

Die Dampftraktion wurde ja u.a. wegen ihres geringen Wirkungsgrades, aus Umweltschutzgründen, den Personalkosten (Zwei-Mann-Betrieb) und dem hohen Wartungsaufwand aufgegeben.

Frage an die Experten: Wäre eine Dampflok mit den heutigen technischen Möglichkeiten (nur als Beispiele: effizientere Kesselisolierung, elektronisch geregelte Öleinspritzung und Wasserspeisung, Dauerfettfüllungen bei Steuerung/Treibstangen, ...) eine theoretisch mögliche Alternative?

Ist natürlich alles Spinnerei und wird wohl nie realisiert, aber irgendwie fasziniert mich die Idee 8).
Gruß aus Seevetal,
Axel

  • »ospizio« ist ein verifizierter Benutzer

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2

Dienstag, 8. November 2016, 20:32

Moderne Dampflok

Hallo Herr Paeprer,

Selbstverstandlich würde so etwas gehen.

Als ich als Lokheizer und Lokführeranwärter 1973 im Bw Rottweil Dienst auf der Dampflok machte,hatte ich einen schweizer Maschinenbaustudenten zum Einlernen als Heizer.
Es war Roger Waller,der spätere Chef vonm Lokbau der Maschinenfabrik Winterthur.
Hier nun sein Versuch,den er einige Jahre später ausführte:
http://www.eisenbahnfreunde-zollernbahn.de/loks/152ngumb.htm
Bitte aufmerksam studieren un die Bilder dieser etwas futuristischen Dampflok gibt bei Angabe der Loknummer in Google.

Im übrigen hat ja damals die DB auch kurz vor Traktionswandel schon bei den letzten Dampfloks der Br 23 angefangen.

Gruss Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ospizio« (8. November 2016, 20:39)


3

Dienstag, 8. November 2016, 22:57

Hallo Axel,

kann Wolfgangs Ausführungen noch etwas ergänzen.
Roger Waller hat auch eine ganze Anzahl Schmalspur-Zahnradloks mit Leichtölfeuerung für schweizer und österreichische Bergbahnen entwickelt. Bei der Brienzer Rothornbahn konnte dann auch ein Kosten-Nutzen-Vergleich mit der dortigen Diesel-Zahnradlok gemacht werden. Dabei stellte sich eine Kostenersparnis gegenüber der Diesellok heraus.
Bei den Vergleichsfahrten mit den mit Braunkohlenbriketts gefeuerten Kohleloks errreichte er durch die Verwendung von Steinkohle ebenfalls eine Kosteneinsparung, so daß eine angedachte Verdieselung der Strecke kein Thema mehr war.
Mit der Steinkohle entfiel dann leider auch die schöne Brikettmauer in der Talstation (s. drescheibe-link)

http://www.brienz-rothorn-bahn.ch/wissen…lok-nr-6-7.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Brienz%E2%80%93Rothorn_railway

http://www.drehscheibe-online.de/foren/r…5780315,5780374

Eine "richtige" Dampflok hätte heute wohl Dampfmotoren vergleichbar der BR19.10 und eine auf (Leicht-) Ölfeuerung angepasste, stehbolzenlose Kesselbauart mit 20 - 30 bar Kesseldruck.

http://schneider-mayenfisch.com/drg_lokomotiven_19_1001.htm

Gruß
Michael

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Staiger« (8. November 2016, 23:26)


4

Dienstag, 8. November 2016, 23:10

Hallo Axel,

der Trend geht bei der Bahn zu vollautomatisierten Zügen ohne Lokführer, nur noch wenige Stellwerke über die Republik verteilt und von wenigen Menschen bedient, der Mensch ist nur Kostenfaktor und außerdem "unberechenbar" ...

Bei aller Liebe zur Nostalgie einer Dampflok (ja, ich konnte vor einigen Wochen eine 50er live in Nördlingen erleben ... diese Lok LEBTE buchstäblich, herrlich!!!): Die Ära ist vorbei. Heute haben die Dampfer auf Museumsfahrten ihre Daseinsberechtigung, meinetwegen noch gegen einige Diesellösungen, aber das war's.

Theoretisch kann eine gut gebaute Dampflok sogar durch die Zeit reisen, siehe "Zurück in die Zukunft - Teil 3" (immer noch Kult!) :D .

Die Bahn der Zukunft rauscht vollautomatisiert über Schienen. Nicht weil ich das mag, sondern weil das so kommen wird ...

Und nein, eine Dampflok wäre heute nicht wirtschaftlich. Egal wie man das schönrechnen will ...

Viele Grüße,

Kalle

  • »Tobias Frenzel« ist ein verifizierter Benutzer

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5

Dienstag, 8. November 2016, 23:27

Moderne Dampflok

Eine absolut spannende Frage!

So wünschenswert die Gleichwertigkeit einer modrenen Dampflok mit Diesel- oder E- Traktion aus Fansicht auch wäre, ist sie doch, meiner Ansicht nach, mit vertretbarem technischem Aufwand kaum zu erreichen. Es spricht einfach zu viel dagegen, leider.

Angefangen beim Wasser: Für eine Dampflokomotive sind immer zwei Betriebsstoffe nötig, Öl, das neben der Kohle im Mobilen Einsatz und in der Feuerführung diverse Vorteile bieten würde und eben das Wasser. Es muß im Einsatzgebiet leicht zugänglich vorgehalten werden und braucht entsprechende technische Einrichtungen mit hohem Wartungsaufwand. Dazu verbraucht es sich relativ schnell; 32m3 reichen je nach Anstrengung und Einatz der Maschine (Personen- oder Güterzugdienst) für 150 - 250km. Danach muss es einen Wasserhalt geben. Ok, unter anderem England und Frankreich unterhielten auf einigen Strecken Wasserrinnen zwischen den Gleisen. Entsprechend ausgerüstete Dampfloks konnten hier durch Absenkung von Stausystemen während der Fahrt den Tenderwasservorrat ergänzen. Fraglich ob so etwas heute Betriebssicherheitstechnisch zulassungsfähig wäre. Man könnte den Dampf zur Reichweitenerhöhung natürlich auch kondensieren. In wasserarmen Ländern, wie z.B. in Südafrika, hat man das erfolgreich bis zum Schluss gemacht. Der technische Aufwand dafür ist aber erheblich und da der Abdampf dann nicht mehr zur Feueranfachung genutzt werden kann, braucht man als Ersatz ein Saugzuggebläse.

Fraglich ist weiterhin, ob man die Verbrennung abgastechnisch nach neuen Normen in den Griff bekommen würde. Die neuen Anforderungen sind da bekanntlich sehr ambitioniert.

Um wenigstens einigermaßen betriebswirtschaftlich mithalten zu können, wäre zwingend eine Einmann- Bedienung vorzusehen. Fraglich ist, ob man einen Dampfer wirklich zuverlässig für Einmannbetrieb bauen kann. Erste Bedingung dazu wäre ein vorne liegender Führerstand, um die Streckenübersicht zu gewährleisten. Im Grunde bräuchte man sogar Führerstände an jedem Lokende, sonst wären wieder Drehscheiben nötig.

Mir fallen noch diverse weitere Gründe ein: Wirkungsgrad, Leistungsgewicht, Vorbereitungsdienst, Wartungsaufwand und spezielle Kontrollen für den Dampfkessel, Fahrkomfort (hin- u. hergehende Massen = Unwucht), Geschwindigkeit (für 200 km/h müsste man wieder mindestens 2m große Räder bauen, dazu Leichtbaustangen; die maximal vertretbare Drehzahl von Dampfloktriebwerken liegt wohl irgendwo bei 400 1/min) und so weiter...

Wäre wirklich toll, wenn die Dampftechnik eine Chance hätte!! Es spricht aber einfach zu viel dagegen...

Grüße, Tobias

  • »Axel.Paeprer« ist der Autor dieses Themas

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6

Mittwoch, 9. November 2016, 02:11

Vielen Dank für die Statements und die interessanten Links. Meine Idee scheint ja doch nicht so abwegig zu sein, wie ich gedacht hatte :).

@Tobias Frenzel: Zumindest das Problem der Führerstände ließe sich durch Panorama/Infrarot-Kameras relativ leicht lösen. Ich durfte vor kurzem eine Mercedes E-Klasse mit "Nachtsicht-Assistent" fahren. Da funktioniert das schon sehr gut.
Gruß aus Seevetal,
Axel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Axel.Paeprer« (9. November 2016, 02:18)


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7

Mittwoch, 9. November 2016, 13:12

Hallo,

möglich wäre es, aber ausser Museumsbahnen und evtl. ein paar Freizeitparks sehe ich keine Kundschaft.
Personentransport findet fast ausschließlich in Triebwagen statt, Güterzüge sollen Weitläufe von mehreren 1000 km ohne Lokwechsel machen können.
Die Bahngesellschaften haben keinerlei Infrastruktur mehr für Dampfbetrieb.
Alles spricht also dagegen.

Peter

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8

Mittwoch, 9. November 2016, 15:36

Moin,

habe mich während meines Studiums mit modernem Dampflokbau beschäftigt.
Will und kann hier keine Lösung bringen, aber einen Beitrag zum Thema leisten:
Wie Michael Staiger bereits sagte, würden wohl Dampfmotoren verwendet.
Beim Druck geht einiges. Hochdrucklokomotiven wurden versuchsweise gebaut. Undichtigkeiten könnte man heute besser in den Griff bekommen als damals.
Die H02 (optisch eine wunderschöne Lok) war damals ein Flop. Es hat sich gezeigt, dass, im Gegensatz zum stationären Betrieb eines modernen Dampfkessels, eine Lok auch mal viel Dampf schnell benötigt (wie bei Steigungen oder beim Anfahren).
Deshalb kommt man am Lokomotiv-Kessel konventioneller Bauart möglicherweise nicht vorbei um Dampfmangel zu vermeiden.

Fernfahrtauglichkeit könnte man heute ganz gut in den Griff bekommen mit Wälzlagern und Kondenstender. Für Einmannbetrieb müssten die Hebel motorisiert werden. SPS (Steuerungstechnik) würde dabei helfen können.

Wirtschaftlichkeit ist ein Problem.
In Zeiten von Windrädern in der Nordsee und zu viel Strom in der Leitung könnte man aber über elektrisches Heizen nachdenken – klimaneutral. Und der Wirkungsgrad wäre viel günstiger als früher bei Kohlekraftwerken. Der Schlepptender wird komplett für Wasser verwendet. Damit würde sich der Vorbereitungsdienst und Wartungsaufwand deutlich vereinfachen.
Unsere Schweizer Dampflokfreunde kennen sich mit elektrischem Heizen aus.

Sicher ist einiges zu locker dargestellt. Aber unmöglich wäre es wohl nicht.
Und wenn wir erst einmal die Kernverschmelzung im Griff haben, wird in die Lok ein kleines Fusionskraftwerk eingebaut. Dann müsste die Lok allerdings aus Chrom-Nickel- und Hochtemperatur-Stahl gebaut werden, damit sie lange genug hält. :D

Gruß, Udo
Meine Epochen sind die 4 und die 3, bei sehr schönen Loks greif' ich auch mal vorbei.
Meine Themen: Hochofenverkehr und Schmalspurbahn.

9

Mittwoch, 9. November 2016, 16:22

Dampflok

Hallo,

Denken Sie sich eine Lokomotive mit einer Dampfmaschine in einem effizienten Kreisprozess ähnlich eines Dampfkraftwerks mit hohen Drücken und Temperaturen (110 bar, 510 °C, Kondensation). Der Prozess hätte einen Wirkungsgrad von optimistischen 40%. Geheizt wird mit kostenlosem Strom.

Nehmen Sie zum Vergleich eine Lokomotive mit E-Motor mit einem Wirkungsgrad von 75% und ebenfalls kostenlosem Strom.

Ganz abgesehen von den praktischen und technischen Anforderungen ist die Frage nach „wirtschaftlich“ eindeutig beantwortet. Da hilft kein Hochtemperaturstahl und kein Fusionsreaktor.

Trotzdem fahren fast jede Woche Dampfloks ganz real zur Freude und bezahlt von Dampflokenthusiasten.

Grüße
Hermann Schnetzler

10

Mittwoch, 9. November 2016, 19:11

Hallo Dampflokfreaks - ich bin natürlich keiner ;-)

es ging Axel m. E. um eine moderne Dampflok und nicht um eine vfür Eisenbahnfreunde.
Lese hier auch einige Missverständnisse:
Eine moderne Dampflok hätte natürlich auch eine moderne Stromversorgung für Überwachungs- und Steuerungseinrichtungen fürs Fahren und die Kesselbedienung.
Und daraus resultierend Einmannbedienung mit zwei Führerständen.
Optisch einer Diesellok ähnlich, nur eben Dampfmotoren mit Einzelachsantrieb - also nix mit großen Rädern und wirbelndem Gestänge.
Wasserfassen während der Fahrt aus Kanälen im Gleis würde ich für eine mögliche Lösung ansehen, wenn der Aufnahmerüssel entsprechend leicht gebaut ist wäre ein denkbarer crash keine Katastrofe. Nur müsste da der Infrastrukturbetreiber mitmachen und das ist derzeit leider die Bahn-AG die heute schon jede Möglichkeit nutzt, die Konkurrenten auszubremsen.
Auf Strecken mit Fahrdraht wäre sie natürlich uninteressant, wäre nur denkbar als Ersatz für Dieselloks, auch wäre deren Infrastruktur zu nutzen (Heizöl, Wasser)

Gruß
Michael

  • »Axel.Paeprer« ist der Autor dieses Themas

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11

Mittwoch, 9. November 2016, 19:27

Angedacht war von mir eigentlich schon eine Dampflok, die auch wie eine aussieht. Also zumindest Langkessel, Führerhaus, Treibstangen. Nur halt mit moderner Technik. Wegen mangender Drehscheiben vermutlich am ehesten eine Tenderlok. Die Beispiele und Anregungen klingen schon mal sehr gut.
Würde natürlich keine Groß- sondern eine Kleinstserie oder ein Einzelstück werden.

Gut, wenn ich irgendwann mal den Euro-Jackpot knacke ... 8) :)
Gruß aus Seevetal,
Axel

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12

Mittwoch, 9. November 2016, 20:29

Hallo,
ich würde eher auf Dampf- Turbinen Antrieb tippen, mit entsprechenden Kondensationseinrichtungen würde dieses Verfahren wirtschaftlicher und auch vom Antrieb wesentlich ausgeglichener.
Der Kessel braucht natürlich eine sehr gute Isolation gegen Wärmeverlust.
Aber natürlich fehlen dann die typischen Auspuffschläge.
Sämtliche händische Maßnahmen des Heizers würden durch einen Zentralcomputer und Servos ausgeführt , auch die Befeuerung.

Na ja, wahrscheinlich doch zu aufwändig.
MfG.

13

Mittwoch, 9. November 2016, 20:58

Hallo,

ein Problem ist die Vorbereitungszeit / Anheizen.
Einfach einsteigen, einschalten und dann losfahren geht ja nicht. Die Lok muss also auch außerhalb der "Dienstzeit" betreut und überwacht werden.

Zum oben vorgeschlagenen Prinzip der Elektroheizung: Warum dann nicht eine Dampflok mit Stromabnehmer, meinetwegen weiter hinten im Zug auf einem Begleitwagen, und dann per Starkstromleitung in die Lok ? :-)

Spaß beiseite:
Beim "Molli" in Kühlungsborn / Bad Doberan wurde 2009 die nagelneu - allerdings nach alten Plänen - in Meiningen gebaute Dampflok 99 2324 in Dienst gestellt.
Würde mich wundern, wenn dort nicht doch einige wirkungsgradsteigernde Techniken eingebaut wurden.
Ein Vergleich mit "klassischen" Loks auf der gleichen Strecke würde mich interessieren - hat hier vielleicht jemand ein paar Daten ?

Siehe z.B. hier:
https://www.bahndampf.de/ostsee/molli/dampflok-neubau

Gruß,
Thomas

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14

Mittwoch, 9. November 2016, 21:52

Moderne Dampflok

Hat es alles schon gegeben . Nur müssen wir mal etwas über den Tellerrand schauen .

Nostalgie steht bei der Dampflok an erster Stelle und letztlich sollte sie dann auch wie eine solche aussehen .

Problem ist das wir zu sehr auf Unsere teilweise nicht sehr gut gelungenen Einheitslokomotiven fixiert sind .
Schon eine Weiterentwicklung einiger bewährter Länderbahnlokmotiven hätte den gewünschten wirtschaftlichen Erfolg gebracht .
Von der Infrastruktur mal abgesehen .

Darüber hinaus möchte ich mal an dieser Stelle auf die " Bahn-Epoche Ausgabe 19 und 20 " aufmerksam machen .
Hier die Leistungen von Andre`Chapelon und Marc de Caso .
Diese Maschinen auch wenn es nur wenige waren , waren Ihrer Zeit weit voraus !
Zum Glück noch erhalten im französischen Eisenbahnmuseum Mulhouse ( Nähe Sinsheim ? ) siehe unten am 24.09.2010
Technisch und Thermisch und in der Leistung allen anderen auf dem Europäischen Kontinent überlegen .
Sehr interessant auch der Schöpftender .
Ein Besuch dort sollte zum Pflichtprogramm jedes Eisenbahnfreundes gehören .

Der Fehler als Ganzes war die überstürzte Verdieselung , auch nicht ganz problemlos .
Die elektrische Traktion heutiger Prägung wäre so oder so gekommen und ist konkurrenzlos .

Viele Grüße
Günter
»gschmalenbach« hat folgende Bilder angehängt:
  • P1020502.jpg
  • P1020506.jpgSchöpftender.jpg
Günter, Großhettstedt, Ilmtal