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1

Mittwoch, 20. Februar 2008, 10:59

Mehrere digitale Steuerungen "auseinander" halten

Hallo Digital-Spezis, die Modulisten kennen das Problem bestimmt. Ich suche eine Lösung für folg. Situation:
2 Streckenabschnitte, jeder mit getrennter Digitalsteuerung. Wie ist sinnvollerweise eine Übergabestrecke zu gestalten. Wollte 2 isolierte Abschnitte dazwischen setzen. Den ersten jeweils in Fahrtrichtung zum Hineinfahren zuschaltbar, den zweiten jeweils zunächst abgeschaltet lassen wg. der Gefahr event. Durchrutschens. Wenn das Triebfahrzeug eingefahren ist und angehalten hat, die Geschichte auf die andere Steuerung schalten. Alles immer beidpolig.
Geht das? Gibt es was Einfacheres, was Eleganteres? Was Sichereres? Muß auch "nach hinten" noch ein abgeschaltetes Stück vorhanden sein ? - (Waggons mit Masse-Potential hängen über )?
Habe schon hier im Forum und bei Ecos nach dem Thema gesucht. Aber nichts gefunden. Ich gehöre aber auch erst kurz zur Gemeinde der Digitalen und habe vielleicht was verpasst.
Für konstruktive Tipps dankt Euch Reinhard, die Donnerbüchse
»Donnerbüchse« hat folgendes Bild angehängt:
  • eb_bau1_new.jpg

2

Mittwoch, 20. Februar 2008, 12:21

RE: Mehrere digitale Steuerungen "auseinander" halten

Hallo Reinhard,

einfach nur 1 Zentrale verwenden/anschließen, bei Modultreffen ist das auch nicht anders.

Die Märklin-Zentrale 6021 kann z. B. mittels Adapter an die I-Box angeschlossen werden und so als Fahrregler genutzt werden.

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

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3

Mittwoch, 20. Februar 2008, 12:48

RE: Mehrere digitale Steuerungen "auseinander" halten

Hallo Donnerbüchse,
wie Herr Staiger schon sagte: 1 Steuerung und je nach Gesamtgröße mehrere Booster, dann läuft alles parallel.

Ansonsten sehr schwierig, ginge nur mit 2 komplett getrennten hintereinanderliegenden Teilstrecken, 1 muß, wie Sie schon sagten, den Durchrutsch verhindern. Die Teilstrecken müssen länger sein, wie der längste Zug (Denken Sie an die Schnellzugwagen, deren Drehgestelle elektrisch verbunden sind) .

Die Steuerung wird schwierig, es müssen Fehlerstromschutzschaltungen eingebaut werden = Aufwand sehr hoch.

Deshalb obige Lösung am Besten.

Digitalsysteme polen laufend um (Steuerungsinformation durch Flankenwechsel) , 2 getrennte Systeme sind unsynchronisiert kaum zu händeln. Deshalb viel schwieriger wie alte Gleichstromsysteme zu regeln.
MfG. Berthold

geri

Gerald

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4

Mittwoch, 20. Februar 2008, 16:49

Hallo Zusammen,

der Vorteil bei erster Variante ist aber, dass bei "Grossanlagen" nicht gleich der ganze Betrieb steht, sobald zum 20. Mal jemand eine Weiche aufgeschnitten hat, irgendetwas umprogrammiert wird, jemand ein Werkzeug auf´s Gleis gelegt hat, ...
So könnte zumindest auf Teilbereichen IMMER Betrieb sein, was für Publikum und auch für die Spieler interessanter ist.

Die Frage war ja auch: ist es technisch machbar und wie am einfachsten, wenn man es denn so will wie beschrieben.
Liebe Grüsse,
gerald ehrlich

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5

Mittwoch, 20. Februar 2008, 20:29

Hallo Geri,
bei Großanlagen sollten mehrere Bereiche getrennt sein und mit einzelnen Boostern versorgt werden. Einzig das Steuersignal kommt von einer einzigen Steuereinheit. Falls es in einem Abschnitt zum Kurzschluss kommt, geht genau dieser Booster in den Kurzschluss - Modus und schaltet ab.
Die anderen Abschnitte bleiben davon unberührt.

Das wäre ev. die sinnvollste Methode. Wichtig ist natürlich auch die Polarität, deshalb am Besten baugleiche Booster verwenden und nach Herstellerangaben die Verkabelung erstellen.
MfG. Berthold

ospizio

unregistriert

6

Mittwoch, 20. Februar 2008, 22:05

Kurzschluss

Hallo Benning,
Das ist genau die Forderung ,welche sinnvoll wäre.Aber nur für Modultreffen mit sehr vielen Einsoeisestellen.Für kleiner Anlagen ist diese Technik nicht sinnvoll.
Dazu müsste jeder Boster direkt an die Zentrale angeschlossen sein.
Leider lässt das bisherige System nur die komplette Abschaltung aller Boster im Kurzschlussfall zu,da diese ja durchgeschleift sind.
Da das ganze System ja quasi für den kleineren privaten Gebrauch konzipiert ist,und die Situationen wie Heilbronn,Borken usw mit 4 oder 6 mal 15 Ampere zwar machbar ist,aber bei der Entwicklung bestimmt nicht berücksichtigt wurde.
Denkbar wäre auch ein sogenannter Ìntelligenter Boster mit separater Kurzschlussauslösung`der auch über Notaus von der Zentrale auf 0 gesetzt werden kann.
Das wäre bestimmt eine Herausforderung an die Digitalspezialisten.
Will aber keinen Namen dazu nennen.
Frage in die Runde?War es nicht im Gespräch,dass jeder,der eine Not auslösung der Zentrale auslöst,einen Kasten Bier zu zahlen hat??Oder hab ich das nur geträumt?
Gruss aus den Bergen

Wolfgang

7

Donnerstag, 21. Februar 2008, 00:14

:rolleyes:
Freunde, erstmal danke, dass ihr mir bei dem Thema helfen wollt!
Aber ich möchte mal deutlicher werden, um zu vermeiden, dass die Diskussion abdriftet. Alles auf eine digitale Steuerung zu legen, möchte ich nicht akzeptieren. Selbstverständlich werden dann Booster und Steuereinheiten erforderlich. Die haben ihre Notwendigkeit und Vorteile, keine Frage. Die völlige Unabhängigkeit bringen sie nicht, und beim Grossbetrieb mit vielen Modulisten erfordert dies zunächst auf jeden Fall mal einen erheblichen Aufwand an Organisation bezüglich Adressenabstimmung, Weichenstrassen und Signalschaltungen.
Also bleiben wir doch mal bei der Aufgabenstellung - zwei völlig autarke Systeme!
Zusammenfassen möchte ich mal die bis jetzt eingegangenen bemerkenswerten Ideen und Vorschläge:
  • am wichtigsten - die Erinnerung von ospizio an den fällig werdenden Kasten Bier vom Verursacher einer Notabschaltung !!
  • am interessantesten - bbenning's Hinweis auf eine Fehlerstromschutzschaltung !
Aber bbenning, mir ist unklar, was hier "unsyncronisiert" heisst? Ich meine, ich weiss schon die eigentliche Wortbedeutung. Nur hier gibt es doch nichts zu syncronisieren oder? Das unter anderem tun zu müssen, will ich ja eigentlich vermeiden. Deshalb die Separation. Oder übersehe ich da was?
Lasst uns weiter Brainstorming machen und nochmals danke!
Eure Donnerbüchse

8

Donnerstag, 21. Februar 2008, 01:06

War da nicht mal das Verpsprechen das mit Einfuehrung der digitalen Steurungstechnik alles einfacher wird? Nur noch zwei Kabel?
Ich amuesiere mich immer wieder ueber die auftretenden Probleme!
Aber - vielleicht gibt es ja dochnochmal eine System bei dem die Software das historische Verinfachungsversprechen einhaelt!

Bis dahin - hoffentlich nicht zuviele Kurzschluesse, Kommunikationsprobleme, etc!

Gruesse aus der Eiskammer von KY
HJM

9

Donnerstag, 21. Februar 2008, 07:06

Hallo Forum,

aus der Praxis kann ich nur sagen, die Anlage des Spur1-Teams-Württemberg fährt mit der von Herrn Benning vorgeschlagenen Konstellation. Eine digitale Steuereinheit ( hier IB) und 6 Booster mit je 10A. Es schaltet nur der vom Kurzschluß betroffenen Booster ab, der Rest der Anlage ist unberührt.
Ich hoffe geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Achim Lutz

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10

Donnerstag, 21. Februar 2008, 08:13

Hallo Donnerbüchse,
unsynchronisiert heißt, den einen Abschnitt versorgt z.B. Zentrale 1, den nächsten Zentrale 2.
Die Information im Digitalsignal wird durch Flankenwechsel getriggert, d.h. es wird von der Leistungselektronik umgepolt. Da nun die Zentralen nicht synchronisiert sind, kann es an den Übergangsstellen laufend zu Kurzschlüssen kommen , weil die Polung bei mehreren steuernden Zentralen nicht geregelt werden kann.
Ein einziges z.B. DCC Paket besteht aus X kurzen oder längeren Rechtecksignalen , die dann 0 oder 1 darstellen, dabei wird jedesmal umgepolt.

OK, Sie wollen autarke Systeme

Lichtschranken , Magnetschalter, Transponderschleifen o.ä. zur Steuerung , bzw Automatisierung könnte dazu beitragen. Der einfahrende Zug schaltet den neutralen Bereich über Lichtschranke für sich, wenn das Ende erreicht ist, dann wiederum durch LS eine Umpolung des neutralen Abschnittes auf den ausfahrenden Bereich.

Mich würde aber schon die Länge des erforderlichen neutralen Abschnittes vor solchen separaten Lösungen abschrecken.

Übrigens bei der großen Bahn wird auch immer mehr über zentrale, redundante Systeme geregelt, gesteuert, ich habe mir das an einem Kleinbahnhof im Osten angesehen, Belegtmeldungen, weichenstellungen usw. werden zum Zentralrechner nach Leipzig übertragen und von dort auch gesteuert, da wird nichts mehr lokal gemacht.
MfG. Berthold

11

Donnerstag, 21. Februar 2008, 11:25

Hallo HJM,
ich finde schon, dass es einfacher geworden ist. Das nahezu vorbildgerechte und sichere Fahren von heute ist schließlich Quantensprünge von dem entfernt, was mir noch so aus Kindheitstagen in Erinnerung ist. Allerdings, das Verständnis für die Zusammenhänge ist nicht einfacher geworden - da hast du recht. Wie im richtigen Leben oder?
Hallo A. Lutz,
schön , dass es in Württemberg funzt! Dann kann wohl die Behauptung "Leider lässt das bisherige System nur die komplette Abschaltung aller Boster im Kurzschlussfall zu" nicht mehr länger aufrecht erhalten werden oder? Aber eigentlich geht es ja hier darum Kurzschlüsse zu vermeiden, u.z. unter der Aufgabenstellung: Fahrzeugübergabe zwischen zwei getrennten digitalen Systemen.
Hallo bbenning,
danke für die Erläuterungen! Ich denke, wir sind uns einig, dass die "Syncronisierung" zweier digitaler Systeme hier erstmal nicht erreicht werden soll.
Die Länge der erforderlichen "neutralen" Abschnitte - ja, das ist ein Kriterium, zweifelsohne. Allerdings im Modellbahnbetrieb schlechthin. Ich meine, die durch Signale und Zugbeeinflussung geschützten Streckenabschnitte sind fast auf allen Anlagen, wenn überhaupt vorhanden, meist zu kurz. Muss man sehen . . .
Die folgenreichen Bemühungen der grossen Bahn hinsichtliche zentraler Steuerung gehen ja schon mal durch die Medien, nämlich wenn ein Bagger in Frankfurt beim Arbeiten ein Kabel zerreisst und deshalb bis Köln der Betrieb zum Erliegen kommt. Da möchte ich dem Vorbild mal nicht nacheifern und was Schlaues ausknobeln.
Habt ihr noch was Konstruktives auf der Pfanne? Lasst es raus!
Viele Grüsse
eure Donnerbüchse

Heinz

Board-Chef

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12

Donnerstag, 21. Februar 2008, 11:40

hallo zusammen

mit zimo basisgeräten ist es möglich von einem zum andern gleisabschnitt zu fahren ohne probleme und mit nur einer trennstelle

das einzige was zu beachten ist das minus-minus und plus-plus
an der trennstelle gleiches profil ist

habe so eine anlage betrieben mit 2 basisgeräte MX1
einmal innenkreis einmal außenkreis und keine probleme beim gleiswechsel gehabt

gruss heinz

geri

Gerald

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13

Donnerstag, 21. Februar 2008, 15:34

Ich melde mich noch mal als digitaler Laie erster Güte:

Warum muss den der Trennabschnitt so lang sein wie der ganze D-Zug? Nach meinem Verständnis würde es reichen wenn er so lang ist wie meine längste Lok (Waggon) zzgl. 1,5 -2 x Durchrutschweg. Die angehängten Wagen ziehen doch höchstens ein wenig Saft für Beleuchtung, das Bordrestaurant o.ä. Von welchem Booster oder welcher Zentrale der Strom kommt ist dem Waggon, glaube ich, egal. D.h. die ersten Wagen kriegen von Steuereinheit 1 die hinteren halt von St. 2 ihren Saft.
Bei solchen Ausnahme-Anlagen muss man ja nicht unbedingt mit BigBoys in Dreifachtraktion fahren und wenn dochkann man ja mal für eine halbe Stunde eine Zentrale vom Netz nehmen.

Sehe ich das zu platt???
Liebe Grüsse,
gerald ehrlich

Dieter Ruppel

unregistriert

14

Donnerstag, 21. Februar 2008, 15:59

Hallo Gerald,

zwei Fälle erfordern den stromlosen Abchnitt länger als den längsten Zug zu machen:

1. Es darf kein Radsatz auf der Trennstelle stehenbleiben: er würde die Stromübertragung zu diesem Abschnitt herstellen.

2. Bei Personenwagen mit Beleuchtung sind viele Radsatzpaare in einem Drehgestell über Schleifer verbunden. Bleibt ein Radsatz dieses (letzten) Drehgestells außerhalb des stromlosen Abschnitts stehen, leitet er den Strom über das Drehgestell in den Abschnitt ein. Gleiches gilt für Waggons, die die Beleuchtung über eine durchgehende Zugsammelschiene und leitfähige Kupplungen weitergeben.

Das muß unbedingt verhindert werden.

Freundliche Grüße,
Dieter Ruppel

15

Donnerstag, 21. Februar 2008, 16:33

Hallo Reinhard,

eine Zentrale ist ja für die Ansteuerung hunderter Decoder ausgelegt so daß es keinen Grund gibt mehere zusammen zu verwenden.
Für die evt. notwendige Mehrleistung bei vielen gleichzeitig fahrenden Loks sind dann Booster vorgesehen und wie sich die im Überlastung- bzw. Kurzschlussfall verhalten hat Achim Lutz ja schon geschrieben.

@ "HJM"
Das mit den 2 Kabeln haut völlig hin, nur wenn man eine bestimmte Anlagengröße erreicht sollten ein oder zwei Paar dazukommen um Überlastungen zu vermeiden.
Und wenn man dann noch unnötige Gerätekonstellationen aufbauen will wird´s halt unübersichtlich.

Gruß aus Reutlingen
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)
Michael

16

Freitag, 22. Februar 2008, 09:29

An die Puristen!
Wenn ihr mit 2 Kabeln auskommt und auf mehr als einem Oval herumfahrt - Gratulation! You are great.
Da wollen wir noch hinkommen und haben deshalb diese Diskussion angezettelt. Ihr seht also, wir sind quasi im selben Boot!

Und nun wäre es gut, wenn die Vorschläge hinsichtlich der Steuerung hunderter Dekoder von einer Digi-Zentrale unterdrückt würden. Auch die Notwendigkeit von Boostern ist wohl jetzt jedem klar.

Klar scheint aber nicht jedem zu sein, dass es Situationen gibt, wo zwei Digi-Zentralen, vielleicht nicht zwingend notwendig, aber nun mal eben vorhanden sind und der Betrieb damit auch Vorteile brächte. Könntet ihr das akzeptieren? Nur einmal. Jetzt. Hier.

Nix für ungut!
freie Sicht auf Hp1 wünscht euch
eure Donnerbüchse

Einiges Konstruktives kommt ja doch zusammen: Muss dem Vorschlag von Heinz nachgehen!

ospizio

unregistriert

17

Freitag, 22. Februar 2008, 11:53

RE: Mehrere digitale Steuerungen "auseinander" halten

Also -ehrlich- Donnerbüchse,
Was sollen die Angriffe aus dem Hinterhaltßß
Wir hatten noch nicht lange sehr viel Stress im Forum,wegen eines Users,der seinen Schreibstil nicht im Griff hatte.
Nun haben wir aber wieder Ruhe und das soll so bleiben.Auch wenn Vollmond ist.Dafür werde auch ich kämpfen.
Das mit den vielen Dekodern von einer Zentrale und den Bostern ibraucht wirklich nicht unterdrückt werden,da es elektrisch der richtige Weg ist.
Und was ein User akzeptieren soll,bleibt halt jedem selber überlassen,da dies ja ein freies Forum ist.
Übrigens,Mein Freund ,der Bäckermeister ist hat auch mal gemeint,mit zwei Zentralen 6021 billigen Fahrbetrieb zu machen.Diese wurden für knapp 50€ verschleudert.Ein Booster hätte 120€ und ein zusätzlicher Fahrregler auch über 120€ gekostet.
Nachdem die dritte Zentrale verraucht war und bei M für teures Geld repariert wurde,kam er mit dem Problem zu mir.
Ein gebrauchter Fahrregler und ein Boster für zusammen 120€ waren die Lösung.Und es funktioniert noch.
So wie Heinz schreibt,funktioniert es mit zwei Zimozentralen.
Wenn man solche hat.
Aber die beste und günstigere Lösung ist ist immer noch Einzelzentrale mit Bosten.
Also geschmeidig bleiben.
Gruss aus den Beergen
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ospizio« (22. Februar 2008, 18:49)


18

Freitag, 22. Februar 2008, 12:02

RE: Mehrere digitale Steuerungen "auseinander" halten

Hallo,

Genau, Wolfgang so ähnlich sehe ich das auch.

Alles Beste Jan
Grüße Jan

One gauge

Ich habe zwar keine Lösung, bewundere aber das Problem

geri

Gerald

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19

Freitag, 22. Februar 2008, 14:35

... mal kurz die Emotionen ein wenig rausnehmen :D:

Die Frage war: Ich würde es gerne mal mit Zweien machen, hat da jemand Erfahrung?
Die Antworten waren mehrheitlich: Lasse das lieber, das gibt Stress mit der Ersten.
Der Frager: Ich will es aber trotzdem mal mit Zwei machen, geht das grundsätzlich?
Antwort: Ja grundsätzlich geht es, aber die erste wird dir böse sein.
Frager: O.K., die erste wird mir böse sein, aber wie geht es denn nun mit Zweien???

Es ist uns klar, dass es einfacher geht mit einer Zentrale. Es geht auch nicht um die Kapazität/Strommenge für grosse Anlagen, viele Züge etc.
Es geht schlicht und ergreifend darum, in verschiedenen Abschnitten einer Grossanlage autonom zu sein (Bahnhof, BW, Nebenbahn, Hafen, etc.).
HN hat ja nun mehrfach gezeigt, dass es immer wieder zu Stillständen auf 300 m Anlage kommt, wenn in irgend einer Ecke Futtsack ist.
Liebe Grüsse,
gerald ehrlich

20

Freitag, 22. Februar 2008, 15:04

Digital einfach oder nicht

Hallo!

Ich hatte gestern schon einmal was zum Thema geschrieben, dann aber wieder gelöscht, da zwischen den Zeilen deutlich wurde, das "Donnerbüchse" trotzdem an seiner Lösung festhalten will.

Warum nicht, es spricht ja nichts dagegen, es erkennt nur keiner der Antwortenden einen Vorteil darin.

Aber eins ist klar: die Märklin "Mini-ZE" bekommt man mit den Startsets nachgeschmissen, also sehen sie aus, wie eine günstige Lösung.

Im Analogzeitalter hat man ja auch mehrere isolierte Gleisabschnitte mit mehreren Trafos getrennt betrieben.

Ich selbst nutze auf meiner Heimanlage z.B. nicht die digitale Weichen- und Signalstellung, sondern habe mir Gleisbildstellwerke mit Schaltern gebaut.

Das kann auch Vorteile haben. Wenn die Herzstückpolarisation nämlich bei einer aufgeschnittenen Weiche den Kurzschluss bei der Zentrale auslöst, kann ich die Weiche einfach wieder zurückstellen. Bei Digitalbetrieb muss erst der Zug von der Weiche.

Statt vieler Decoder benötige ich halt viele Kabel. Aber der Bau des "Stellwerks" hat mir Spass gemacht.

Warum also nicht den Weg mit zwei Zentralen gehen. Wichtig: die von beiden Seiten nutzbare Übergangsstrecke muss länger als der längste Zug sein, die Strom-Zu- und Abschaltung muss beide Pole betreffen und es darf zu keinem Zeitpunkt eine elektrische Verbindung zwischen den beiden Zentralen bestehen, auch nicht durch einen Radsatz.

Wenn doch, raucht es halt.

Nicht immer muss es High-Tech sein, um Spiel-Spass zu haben.

Nur zweckmäßig sollte die Lösung eben sein.

Meint

Diesel