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Montag, 1. Juli 2013, 11:56

Was spricht gegen den Radius 1394mm von Hübner/Märklin?

Wertes Kollegium,

meine Planung für den Bau einer Spur 1 Anlage basierend auf Hübners Gleissystem (jetzt Märklin) ist größtenteils abgeschlossen. Im sichtbaren Bereich, auf Paradestrecken verwende ich wo nur möglich den 2300 mm, 2400 mm Radius, dito die 10 Grad Weichen. Allerdings im Bereich meines Bahnhofs komme ich um die Bogenweichen (1394/1550 mm), bzw. die 15 Grad Weichen, DKWs, Hosenträger und Dreiwegweiche) nicht herum. Da kriege ich mit 10 Grad Weichen keine vernünftige Planung hin. Von fehlenden 10 Grad DKWs abgesehen ... (ok, müsste ich bei anderen Herstellern einkaufen)

Gibt es aus Eurer Erfahrung zwingende Gründe auf die 1394 Gleiselemente bzw. 1394 Gleisbogen (im Schattenbahnhof bei mir geplant) zu verzichten?

Meine KM1 Fahrzeuge haben damit keine Probleme (VT 11.5, BR 50, BR 03, BR 18.3, ...) und die Märklin Fahrzeuge älterer Bauart freuen sich über diesen Radius geradezu! :)

Meine KISS BR 45 mag diesen Radius allerdings "nicht so sehr", die entgleiste schon mehrmals obwohl offiziell für diesen Radius freigegeben! :evil: (ist wohl grenzwertig)

Ein Big Boy kann bei mir auch nicht fahren, klar. Ich möchte in Kürze eine BR 189 zu erwerben, Mindestradius 1550 mm. Bin gerade am klären, ob man da "konstruktionstechnisch" was machen kann damit die auch den 1394er packt. Wenn nicht, dann halt nicht. Auf diverse Fahrzeuge muss ich also schweren Herzens verzichten.

Gibt es Weichenkombinationen die man vermeiden sollte - Eurer Erfahrung nach? Was gibt es noch zu sagen zu diesem Radius?



Besten Dank und viele Grüße,

Kalle

2

Montag, 1. Juli 2013, 13:18

Hallo Kalle,

Gegenbögen - z.B. bei Gleiswechseln - sind der Knackpunkt beim Gleisverlegen, hier sollten möglichst lange Zwischengerade vorgesehen werden. Da hilft natürlich ein flacher Weichenwinkel, bei den 10°-Weichen ist ja nicht nur der Radius größer sondern auch die Zwischengerade länger. Dann kann man aber auch durch die Anordnung der Weichen Verbesserungen erreichen, hier wäre es hilfreich, wenn Du uns deinen angedachten Gleisplan zeigst, dann könnten wir mal drüber reden was wie besser sein könnte.

Gruß
Michael

3

Montag, 1. Juli 2013, 15:30

Eine Möglichkeit wäre Flexgleis zu verwenden und den Radius mit 2 m festlegen und so Platz für 10 Grad Weichen zu gewinnen.

Gruß Alexander

4

Montag, 1. Juli 2013, 16:05

Hallo Kollegen,

ich habe hier mal zwei Bilder hochgeladen. Es gibt 3 Ebenen, die erste in 90 cm Höhe (gesetzt durch die Brücke über den Hausgang (Treppe)), dann die Bahnhofsebene von 108 cm und noch eine Ebene höher wo die Paradestrecke durch die Wand über die Klappbrücke in den Schattenbahnhof (der bei mir nicht im Schatten liegt) übergeht (124 cm).

Die längsten Bahnhofsgleise bekomme ich in der Diagonalen hin, also von rechts oben nach links unten in dem oberen Raum (8 x 8 Meter). Der Untere Raum hat auch nochmal 8 x 8 Meter. Kamine, Regale, Treppenhaus ... gehen allerdings ab. (wobei das Treppenhaus mit einer langen Brücke überbaut wird ...)

Bitte die Gleise im BW-Bereich ignorieren. Da habe ich einfach ein paar reingezeichnet, das ist noch nicht durchdacht. Mir geht's erstmal um die Hauptstrecken. Es sind deren 2 Stück 2 gleisige Hauptstrecken wie man vielleicht erkennen kann? Rampen sorgen dafür dass Züge zwischen den Hauptstrecken wechseln können - in jeder Richtung. Steigung ist i.d.R. zwischen 1 und 2%, nur hinten vom Bahnhof zur Brücke vorne ist es bei 2,5 % ...

Also Knackpunkt ist der Bahnhof und die Weichenstraßen dort ...





An den Weichenfeldern knoble ich auch noch ... Wintrack ist mein Freund. Ich hatte mal versuchsweise mit 10 Grad Weichen probiert, aber dann komme ich zu drastisch kürzeren Nutzlängen im Bahnhof ...

Bedanke mich über jeden Hinweis der verhindert, dass ich signifikante Fehler mache (der H0-Bahner kommt halt immer noch raus ... ;( ).

Ach ja, rechts und links ist ein Kniestock von 90 cm ... dann kommt die Dachschräge. Darum 50 cm frei auf jeder Seite ...

Viele Grüße,

Kalle

Roland Hesse

unregistriert

5

Montag, 1. Juli 2013, 17:19

Mein lieber Kalle

Bitte bitte nicht böse sein, jeder soll , kann und muß ja nach seinen Möglichkeiten und Vorstellungen glücklich werden. Doch bei so viel Platz welcher vorhanden scheint , musst Du unbedingt nochmal Deine Planung überdenken. Hier geht in jedem Falle noch viel zu regeln - überdenke bitte als Erstes die Verwendung von Standartgleismaterial. Du erkaufst Dir damit so viele Nachteile mit den ganzen Zwischengeraden usw. - Nimm Flexgleise und Du entschärftst von ganz allein so manche unschöne Ecke welche zum Problem führt.

Glaub´s mir ich bin auch einer von denen , welche mit Fertiggleismaterial was versucht haben aufzubauen - Und da hab ich schon die magische Grenze von 2000 mm Radius nur an einer Stelle ein wenig unterschreiten müssen. Es ist alles großer Mist. - denn selbst bei v.g. 2m braucht es definitiv Übergangsbögen vor und hinter geraden Abschnitten.

Ich selbst plane seit Monaten an einer neuen Anlage - und habe ganz konsequent vor meinen Minimalradius von 2000 mm immer zwei je 500mm lange Teilstrecken mit 2500 bzw. 3000 mm gesetzt... vor/hinter jeder Weiche ... vor/hinter jeder Kurve... und dazwischen immer mind. 500mm Gerade .(S-Bogen)

Das war und ist natürlich ne Fleisarbeit - man stößt schnell an die Grenzen des vorhandenen Raums - Als Ergebniss ist eine "abgespeckte" Variante herausgekommen - auch mit weniger Bahnhofsgleisen als geplant . Trotzdem glaube ich auf dem besseren Weg zu sein.

Und gerade im verdeckten Teil sollte alles schön rund und geschmeidig laufen - Es wird noch genug andere Probleme geben - Drum umschiffe diese und vergrößere wo du nur vergrößern kannst.

Das Hauptproblem ist das Überpuffern , wenn mit Schraubenkupplung gefahren wird . Solltest Du mit der Märklinpupplung fahren wollen , kannst Du das natürlich ein ganzes Stück lockerer sehen,Jeder legt seinen Schwerpunkt halt anders - Für mich ist das Fahren mit Schraubenkupplung eben wichtig . zumindestens bei Güter und Personenzügen - dort wo man die Kupplung halt besonders sieht.

Also nicht böse sein wenn ich diese Meinung äußere aber bei der augenscheinlichen Größe (angegeben sind ja sogar 8x8 Meter) würde ich mir das wirklich überlegen.

Grüße Roland

  • »ospizio« ist ein verifizierter Benutzer

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6

Montag, 1. Juli 2013, 17:33

Radius

Hallo Kalle,

Also8X8 Meter,das ist doch schon in der Oberliga,was den Platz anbelangt.
Wenn Du den Grossteil der Weichen Deines Bahnhofes in die Bögen legst,(was Du ja teilweise schon geplant hast)und dann noch Flexgleise verwendest(wie Roland es geschrieben hat)dann wird es doch Spitze.
Ich würde Dir vorschlagen mal zur Probe einen Halb oder Viertelkreis in vorgebogenen Standardgleisen und einen mit Flexgleis,welches einen grossen Anfangsbogen und dann einen engeren Gleisbogen hat nebeneinanderzu bauen und vergleichen.
Das Experiment lohnt sich bestimmt.

Gruss Wolfgang

7

Montag, 1. Juli 2013, 17:56

Mein Tip wäre:
weniger ist mehr! Und damit meine ich nicht die Raumgröße, sondern die Anzahl der Gleise.
Gruß
Ralph Müller

8

Montag, 1. Juli 2013, 18:15

Hallo Kalle,



... wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, hättest Du für Deine Anlage eine Gesamtfläche von 16 x 8 Meter zur Verfügung, Kamine, Regale, Treppenhaus etc. ... gehen allerdings ab. Da sollte doch ETWAS möglich, mit Mindestradien von 2,3 Meter und 10°-Weichen im Schattenbahnhof, im sichtbaren Anlagenbereich auch noch größere Radien und schlankere Weichen. Wie die "Kollegen" schon schreiben "Weniger ist mehr!"



Gruß Wolfgang
Gruß Wolfgang

Spur-E1NS-Nebenbahn Epoche 3

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... der DRG + DB + Westfälische Landes-Eisenbahn (WLE).

9

Montag, 1. Juli 2013, 18:33

Hallo zusammen,

zweimal 8 mal 8 Meter, ein Traum! Ich würde wie im Anhang gezeigt beginnen, zu planen. Von den 1,55 m Radien können beliebige Abzweige zu Schattenbhf, Bahnhofsvorfeldern usw. eingeplant werden.

Viele Grüße, Bodenburg
»Bodenburg« hat folgendes Bild angehängt:
  • Vorschlag.jpg

10

Dienstag, 2. Juli 2013, 08:00

Hallo Leute,

danke für die Beiträge. Es sind zwar 2 Räume mit je 8 x 8 Metern, aber dazwischen ist eine tragende Wand die noch "durchbohrt" werden will ... und eine weitere, nicht tragende Wand muss noch entfernt werden. Sie Sache mit der Brücke über das Treppenhaus ist auch nicht ohne ...

Ok, ich werde nochmal Wintrack anwerfen und schauen ob ich ohne Bogenweichen und 15 Grad Weichenmaterial was zustande bekomme. Allerdings möchte ich schon ein paar Züge fahren sehen und alle Loks auf der Anlage haben ...

Flexgleise werde ich natürlich einsetzen wo möglich, da habe ich mit Wintrack einfach mal faul drauflos geplant mit den starren Gleisen.



Besten Dank und viele Grüße,



Kalle

  • »Tobias« ist ein verifizierter Benutzer

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11

Dienstag, 2. Juli 2013, 08:12

Halo Kalle,

ich kann mich den Ausführungen von Rolans nur anschließen. Auf Bogeweichen würde ich nicht verzichten, da du ja sicher etwas längere Züge fahren möchtest und Bogenweichen dir einen guten Platzgewinn bringen. Wenn du mit Schraubenkupplung fahren willst, solltest dur Radien unter 2 Meter meiden wie der Teufel das Weihwasser, da du sonst keinen Spass hast beim Fahren durch Überpufferungen. Selbst bei 2 Metern wird es mit Maßstäblichen Wagen schwierig und schieben ist dann immer noch ein Problem. Klar hat man Wunsch alle Fahrzeuge auf der Anlage stehen zu haben aber das ist ein fast unerfüllbarer Wunsch, da es ja in der Regel mit der Zeit immer mehr Fahrzeuge werden. Hier vielleicht noch mal überdenken. Eine Anlage mit nicht ganz so vielen Gleisen wirkt weniger "Überfrachtet" und die darauf fahrenden Züge sehen noch schöner aus. Meiner Meinung nach hebt das die Arbeit Fahrzeuge auf und abzubauen auf der Anlage mehr als Genug wieder auf.


Tobias
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12

Dienstag, 2. Juli 2013, 08:47

Hallo,
also ich finde auch die Gleisanlage viel zu überfrachtet. OK, wenn nun sehr viel Betrieb gewünscht wird.
Aber mit Standard - Gleisen wirkt das Ganze noch viel klinischer.

Ich würde wechseln zu 3m Flexgleisen und alle Radien selbst biegen, dann werden auch die Übergänge wesentlich besser .
Mit Papier-Schablonen usw. kann man die Radien überprüfen, dass sie nicht zu eng werden.

So würde ich es machen, wenn mir eine so große Räumlichkeit zur Verfügung stehen würde.
MfG. Berthold

13

Dienstag, 2. Juli 2013, 09:53

Hallo Kalle,

zum Schluß entscheidet jeder für sich, was er machen möchte aber Du hast um Rat gefragt und so möchte ich nochmals zu Wort melden. Was Roland schreibt ist sehr sinnvoll. Bei einer großen stationären Anlage sollte man auf keinen Fall die fertigen Schienen verwenden, denn sie liefern immer eine starre Geometrie und die vielen Steckverbindungen führen zwangläufig zu Spannungsverlusten. Das Verwenden von Schienenmaterial verschiedener Hesteller ist kein Problem, die sind alle kompertibel. Als ich meine Anlage baute stand das Gleismaterial von Hübner und Hegob zur Verfügung und so habe ich die Weichen und DKW von Hübner genutzt, von Hegob das 3 m Flexgleis und mir von Hern Obst (Hegob) Bogenweichen mit den von mir gewünschten Radien anfertigen lassen. Inzwischen gibt es weitere Anbieter, bei denen man sich umschauen kann, ob sie etwas für die gewünschte Geometrie anbieten so zB. KM 1 und Kesselbauer, der das Thielgleis im Programm hat.

Nochmals zum Flexgleis - es wird als Bausatz angeboten, dh man muß die Schwellen auf die Schienenprofiele aufschieben. Man erleichtert sich die Arbeit, wenn man die Profiele an den Enden etwas anphast und etwas Ol aufbringt.

Gruß Alexander

  • »michel« ist ein verifizierter Benutzer

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14

Dienstag, 2. Juli 2013, 10:32

Planung in Spur Eins

der H0-Bahner kommt halt immer noch raus ... ;(
Hallo, Kalle,

zu dem bisher gesagten möchte ich noch hinzufügen, dass es auch sehr hilfreich ist, wenn man die HO-Sichtweite komplett loswerden kann. Ich habe aus diesem Grund bei meinem Umstieg erstmal eine Probeanlage gebaut, um Erfahrung zu sammeln.

Gruß

Der Michel

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Dienstag, 2. Juli 2013, 11:06

Vielleicht bietet diesen Thread Anregungen: http://www.s1gf.de/index.php?page=Thread&threadID=7663 . Hier beschreibt der Autor wie er auf einer kleinen Anlage glaubwürdiger Betrieb macht. Obwohl 2x 8x8m nicht so beschränkt ist wie in diesem Thread, gibt es dort sicher gute Hinweise bzgl. Spurenplan (basierend auf das Vorbild), Züge, Rangieren und Betrieb, usw.
Vielleicht eine durchgehende Strecke mit Schattenbahnof um Züge fahren zu lassen, und eine kleiner Kopfbahnhof mit Anschlüsse für "Spiel-"/Rangierbetrieb? Wenn möglich leicht gebogene Flexgleise für den Bahnhof verwenden (sicht im Innenbogen) statt gerade Gleise um es nicht so aus einem Brochüre wirken zu lassen?

MfG,
Patrick

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pmeeder« (2. Juli 2013, 11:11)


16

Dienstag, 2. Juli 2013, 20:32

Hallo Kalle
Hallo Einser

hab mal versucht, Kalles Plan durch die Darstellung der m. E. verdeckten Gleise und der Tunneleingänge etwas übersichtlicher zu machen und dann noch ein paar Gleise geändert bzw gekürzt.

Gruß
Michael
»Michael Staiger« hat folgendes Bild angehängt:
  • Vorschlag Anlage Kalle.png

Leisi71

unregistriert

17

Dienstag, 2. Juli 2013, 22:38

Hallo Kalle,

vielleicht wäre es eine Möglichkeit ein paar Gleise weniger zu benutzen. Dafür etwas Landschaft an die Gleise ran.
Das wird die Züge noch besser aussehen lassen und es entstehen ein paar Blickfänge. Ich denke über kurz oder lang könnte der Blick nur auf Gleise etwas langweilig und eintönig werden.

  • »Herbert Szepan« ist ein verifizierter Benutzer

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18

Dienstag, 2. Juli 2013, 23:45

Höhenlage der Ebenen

Hallo Kalle

Sie geben die einzelnen Höhen der Ebenen mit 90 cm, 108 cm und 124 cm an.
Gemäß NEM 102 sind die Lichtraumprofile mit H4 = 150 mm und bei Oberleitungsbetrieb mit H5 = 165 mm vorgegeben.
Hinzu kommen vom Planum bis zur SO gemäß NEM 122 noch 22 mm hinzu.
Einzurechnen sind noch die evtl. vorgesehene Dämmung und die gesamte Unterkonstruktion, respektive
die Gesamthöhe von SO bis Unterkante Brückenträger.
Vielleicht sollten die Höhenlage der Ebenen noch einmal überdacht werden.
Auch sollte für den Beginn und das Ende der Steigung eine ausreichende Ausrundung des Gleises berücksichtigt werden.
Lange Tenderloks reagieren schnell mit Entgleisungen, besonders wenn der Beginn oder das Ende der Steigung im Bogen liegt.
Dabei wird schnell die angedachte Steigung deutlich größer.


Gruß
Herbert Szepan

19

Mittwoch, 3. Juli 2013, 08:55

Hübner Bogenweichen

Was in Deinem Fall gegen Hübner-Bogenweichen sprechen könnte, ist, daß zumindestens bei meiner eigenen Bogenweiche der angegebene Minimalradius im Bereich zwischen den Weichenzungen und dem Herzstück definitiv unterschritten wird. Die effektiven Radien sind ja nicht einfach zu messen. Ich konnte dies aber mit Hilfe eines großen Stangenzirkels tuen . In meinem Fall schiebt auch eine Kiss BR 50 ihre Vorlaufachse schräg stehend durch diese Weiche (bei abgebauten Kolbenschutzrohren natürlich). Eigentlich kein akzeptabler Fahrzustand. Ich empfehle, vor dem Kauf der Weiche mit einer geliehenen Weiche Fahrtests mit dem eigenen Rollmaterial zu veranstalten.

Beste Grüße, Friedrich.

20

Mittwoch, 3. Juli 2013, 10:16

Radien > 3000 mm

Hallo Kollegen,

welcher Hersteller außer HEGOB bietet denn noch vorgefertigte, gebogene Gleise mit einem Radius von > 3000 mm an?
Mein Avatar heißt Lilli und liebt das Toben über alles.
Daher auch Zutrittsverbot für den Mobakeller ;-)

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