Spur 1 Gemeinschaftsforum

Hallo Holger,

neuere K+K-Loks rollen recht leicht, so daß nur die ziehende Lok wirklich fahren muß und bei eingeschaltetem Sound der "rollenden" Bremsloks müssten die Auspuffschläge dennoch zu hören sein, am besten mal probieren.
Die Bremsloks (BR 18.3, 18.5, 44, 45, 50) des BZA hatten allerdings alle Gegendruckbremsen, die sollten am Modell dann auch dran sein und deren "Bremsgeräusch" unterscheidet sich schon vom normalen Auspuffschlag.
Freu mich schon jetzt auf deinen Versuchszug.

Gruß
Michael

Hallo Holger,
zusätzlich ev. bei der Bremslok die Lastregelung deaktivieren, dann regelt diese Lok nicht so dagegen .
Ob man dann beide Loks über eine Adresse fahren kann, hängt auch von den Decodereinstellungen ab, die Fahrzeuge sollten bei gleichen Geschwindigkeitsstufen nicht zu sehr außeinander liegen.

Hallo Holger,

wenn alle Lokomotiven einen ESU Sounddecoder haben könntest Du eine Vielfachtraktion bilden, die eigentlich für US- Züge gedacht ist.
Du müsstest dann allerdings spezielle CVs programmieren (CV 52 und vieleicht noch Andere).
Dann könntest Du auch mit der Geschwindigkeitskennlinie (auf jeden Fall die große Kennlinie nehmen, CV67-94) jede Lok etwa langsamer programmieren, die Lastreglungsparameter "K" sollterst Du auf 20% des Ursprungwertes zurückstellen.

Grüße, Rainer

www.spur1-werkstatt.de

Hallo Holger,


Dein Projekt beobachte ich schon von Anfang an und finde es
einfach nur klasse!!!


Das war immer mein Traum, mal so einen FUNKTIONIERENDEN
Messzug im Modell zu erleben.





Nun, zu Deinem Problem:


während unserer Ausstellung Anfang Januar habe ich versucht,
jeweils eine Kiss und eine KM1 Kabinentender 50’er so hinzubekommen, dass man
sie zusammen als Vorspann fahren lassen kann.


Es hat ewig gedauert, bis ich bei der KM 1 Geschwindigkeit
und Lastregelung soweit eigestellt hatte, dass die beiden NEBENEINANDER fast
exakt gleich liefen. Der Unterschied waren nur Millimeter und änderte sich bei
den Fahrstufen immer mal wieder.


Aber alles in allem sah es gut aus.


Als ich nun versucht habe, die beiden Loks zusammen zu
hängen und gemeinsam als „Traktion“ zu fahren,
haben diese minimalen Geschwindigkeitsunterschiede schon ausgereicht, dass die
Decoder energischst gegeneinander
geregelt haben und die Kupplungen bis zum Gehtnichtmehr gestreckt haben, oder
die Puffer in den Hülsen versenken wollten.


Habe daraufhin die Kennlinien nochmals angepasst, sodass die
Loks dann gemeinsam so einigermaßen miteinander klar kamen.


Voll Freude wurde nun der Heinrich dran gehängt und dann war
der Ofen ganz aus.


Die Lastregelungen der einzelnen Loks haben die Last des
Zuges so unterschiedlich verarbeitet, dass ein gemeinsames Fahren völlig
unmöglich geworden ist. Die haben mehr gegeneinander geschafft, als dass die
sich gemeinsam an dem Zug ausgetobt hätten.


Denn das Problem ist, dass die Lastregelung nicht nur auf
der „beschleunigenden“ Seite wirkt sondern sich ebenso stark auf die
Verzögerung auswirkt. Und während die eine Lok zieht, versucht die Andere
abzubremsen. Und das macht das Unterfangen so aussichtslos.


Im Grunde sind unsere Loks eigentlich völlig übermotorisiert
und es ist eine Beschleunigungskurve nötig um eine vermeintliche Last zu
simulieren. Beim Bremsen ist das noch schlimmer. Denn eigentlich müsste jeder
Wagen mitbremsen um die Fuhre zum stehen zu bekommen und hier macht eine
einzige Lok eine Vollbremsung, sodass hinten manchmal die Wagen entgleisen…


Der nächste Schritt war dann, die Lastregelung völlig heraus
zu nehmen.


Aber hier sind die unterschiedlichen Antriebskonzepte der Hersteller so
stark zum Tragen gekommen, dass auch da an ein gemeinsames Fahren nicht zu denken
ist.


Die eine Lok stand noch während die Andere schon mit
umgerechnet 40-50 Sachen unterwegs war.


Es schon erstaunlich wie groß der Einfluss der
Lastregelung auf das Fahrverhalten ist.


Wir haben dann aus Zeitgründen an dieser Stelle von weiteren
Versuchen abgesehen.


Was auch noch dazu kam, dass der SCH… ! 3.5’er ESU-Decoder
in der KM1 50’er die Manipulation an der Lastregelung und der
Geschwindigkeitskennlinie mit Soundaussetztern und dem Verlust des Zylinderdampfes
bestraft hat, sogar die Pfeife tat auf einmal nicht mehr!


Nur der Reset CV 8
Wert 8 brachte hier wieder Abhilfe.


Aber dann waren auch alle gemachten Einstellungen beim
Teufel.


Ich hasse diese 3‘er „OEM“-Decoder!!! GRRRRRRR!!!!!



Also, wenn Du niemanden hast, der einen ESU-Profi-Programmer
hat, kannst Du die nachträgliche Einstellung der alten ESU-Dinger echt knicken.
Sobald die 3‘er mal von einem Hersteller beschrieben wurden und noch externe
Platinen in der Lok mit steuern müssen, macht das alles keinen Spaß mehr.


Das ärgert mich insofern besonders, da es in meinem Augen
nichts Schöneres gibt, wie wenn die unterschiedlichsten Loks an ein und
demselben Zug beteiligt sind!!!


Lokzüge, Versuchszüge, Mehrfachtration, Vorspann, „Sandwich“
und Schiebedienste… sind doch das Salz
in der Suppe, oder?


Aber unsere Modellbahnhersteller machen es uns da alles
andere als leicht.


Der einzig gangbare
Weg in Deinem Fall momentan ist vielleicht, zu prüfen, wie „leicht“
Deine Bremsloks sich im stromlosen Zustand bewegen lassen (AM ZUGHAKEN UND AN
DEN PUFFERN TESTEN/AUCH ZUSAMMEN) und dann zu versuchen, über eine F-Taste mit
einem noch einzubauenden Relais in jeder Lok die Motoranschlüsse vom Decoder
bei Bedarf zu unterbrechen. Der Sound kann ja (durch die Radkontakte) noch
weiter laufen. Allerdings sollte man da dann auch die Lastregelung möglichst zurücknehmen. Bei einem zusätzlichen Lokführer der mit
seinem Funki nun die antriebslose Bremslok steuert, kann er (einen
entsprechenden Sound vorausgesetzt) nun durch
„Beschleunigen/Verzögern“ den entsprechenden Sound erzeugen ohne dabei
Bremslasten auf den Modellzug auszuüben.


Nun sollten die leer laufenden Loks genügend „Last“ für
Deine Versuchslok darstellen. Da ist dann eher zu überprüfen, ob in den engeren
Radien die Wagen das „Spiel“ noch mitmachen.


Wie gesagt: die Modell-Massen, die Modell-Antriebsleistungen
und Modell-Reibungsgewichte weichen halt teilweise schon sehr extrem vom
Original ab und einen Leerlauf wie „in Echt“ gibt es so gut wie nicht. Denn
dazu bräuchten wir auch wieder richtige Bremsen an unseren Modellen.


Das Thema an sich finde ich auf jeden Fall sehr sehr
spannend ich und würde zu gerne dabei sein, wenn Ihr dazu Versuche in Borken
macht. Aber eigentlich sollte in Borken doch alles schon funktionieren, oder? Ich würde mir wünschen, dass sich dazu
endlich mal eine vernünftige Lösung finden würde.


Wir werden hier im Verein ebenfalls versuchen, an der Sache
dran zu bleiben.


Aus lauter Frust sind wir dann unseren „überlangen Güterzug“
händisch mit BR 50, BR 85 als Vorspann und BR 94 als Schiebelok und Drei ECoRas
und viel Gefüüüüühl gefahren. Aber trotzdem sind ein paar leichtere Güterwagen
regelmäßig entgleist und bei einem Hübner haben es die Kupplungen gar nicht
überlebt. Das Anfahren und Anhalten ist eben das Problem. Und auch die
Beharrungsfahrt war nicht so ohne, da die 94’er die Geschwindigkeitsstufe der
beiden ziehenden Loks unglücklicherweise nicht hatte.


Zum Anhalten haben wir den Zug dann sicherheitshalber
während der Fahrt geteilt und separat abgebremst, damit nicht noch mehr
Kupplungen kaputt gehen.


Ein weiteres Problem war auch, dass Loks, Tender und Wagen
in Kurven immer wieder überpuffern, da die Seitenverschiebbarkeit (für den 1080’er)
der Fahrzeuge manchmal so groß ist, dass sie sich gegenseitig seitlich über die
Pufferbreite wegschieben können. Wenn man mit Originalkupplung fährt sollte man
sich überlegen vielleicht starre Kupplungen anstatt der Schraubenkupplungen zu
verwenden.


Klauenkupplungen sind da schon besser, da sich die
Drehpunkte der Kupplungen näher in Fahrzeugmitte befinden.


Die Märklin-Klauenkupplungen sollte man insoweit
modifizieren, dass sie sich nicht mehr hochkippen lassen. Denn das Aufstellen
der Märklin-Kupplung im Schiebebetrieb ist auch nicht optimal.





Es gibt also noch viel zu tun.





Viel Erfolg mit Deinem Projekt und danke, dass Du uns so
umfangreich auf dem Laufenden hältst.


Mein „Traum-Messzug“ wäre:


BR 602,


Barwagen umgebaut zum Messwagen,


Barwagen umgebaut zum Messwagen


BR 602


und BR 210 als Bremslok






In diesem Sinne: noch einen schönen Abend.





Gruß basti

Hallo Basti,
es sind keine OEM-Decoder, und der professionell-programmer bietet lediglich die features der Servos und der Rauchprogrammierung zusätzlich.
Oh, man kann noch den Motorschutz und Funktionsschutz deaktivieren, und die K-slow für den Motor definieren, aber da ist sonst nichts mehr bei, was Dich glücklicher machen würde.
Bei einer Lok sollte die Lastregelung eingeschaltet bleiben, sinnvollerweise bei der Ziehenden.
Leichte Wagen sollte man in solchen Zügen nicht einsetzen, oder soweit beschweren, dass sie betriebstauglich sind.

OEM hin oder her,
aber das spielt auch keine Rolle, Oliver,
denn man kann jeden 3.5'er mit dem "Profi" dazu kriegen, dass man als "Normalo" wie ein Idiot da steht.
Zum Beispiel habe ich noch Lok und einen VT eines Bekannten, die von einem namhaften Hersteller letztes Frühjahr mit 3.5'ern auf Digital umgebaut wurden und natürlich auch sauber mit dem Profi "verriegelt" wurden.
Die Lok hat den falschen Sound und die Triebköpfe des VT's arbeiten gegeneinander und laufen nicht richtig und wenn ich die Decoderdaten auslesen will kommt nur Mist raus der unmöglich stimmen kann. Sonst hätte ich schon längst neue Projekte drauf gemacht.
Sowas nervt echt!
OT: [Und ja, der Bekannte hat langsam keine Lust mehr seine Loks dauernd zu dem Hersteller fahren müssen (ständige Rauchprobleme habe auch ihren Teil zum Frust beigetragen)]

So lange man die 3'er nicht allumfassend programmieren "darf" sind die Dinger für mich ein Glomp sondergleichen!
Der Soundverlust bei der 50'er hat mich saumäßig geärgert und dass ich meinem Kollegen bei seiner 94'er bis jetzt immer noch nicht die Servos für die Kupplungen gscheit einstellen konnte um so mehr!
"... ja DAS, ... geht nur mit dem Profi-Programmer!"
Du hast leicht reden, Oliver, Du hast ja das Ding.
Aber mir stinkt das gewaltig!

So! Nun aber genug geärgert, ich hab zum Glück keine mehr von diesen eigensinnigen Unholden in meinem Besitz. :-) :-) :-)

Was viel wichtiger ist:
zurück zum Thema:
einen weiteren wichtigen Punkt habe ich nämlich ganz vergessen:
die Soundprojekte der beteiligten Lokomotiven müssen aufeinander abgestimmt werden.
Denn sonst versucht der Sounddecoder der einen Lok noch mit aller Gewalt den Zug am Losfahren zu hindern um gewissenhaft seinen "Bremselösen-Sound" zum Besten geben zu können, während die Andere schon wie blöd an dem Zug zerrt und sich wundert, warum die erste "so rumzickt".

Die Soundprojekte sollten also auch vom zeitlichen Ablauf her auf jeden Fall zueinander passen, sonst macht das keinen Spaß.

Sobald es mal Lokomotiven gibt, die einen 4'er verbaut haben und die sich auch dann noch genauso verhalten, wenn man den Originaldecoder ausgebaut hat, dass original SOUND-Projekt mit all seinen Änderungen SELBST auf einen weiteren 4'er aufgespielt und eingebaut hat, dann mache ich den Vorschlag: sich zu dem Originaldecoder einen (von mir aus) "Messzug-Decoder" zuzulegen und den dann einzubauen.
Dann kann man die Lok mit dem "Experimentierdecoder" nach Herzenslust einstellen den Sound anpassen und in den verschiedensten Traktionen einsetzen und wenn man es wieder original will dann kommt der ursprüngliche Decoder wieder rein und gut iss.
Denn über CV 8 Wert 8 läßt sich meines Wissens der Original-Soundteil des Decoders nicht wieder herzaubern.

Gruß basti

Hallo Basti,

bei mir sind auch noch Decoder aus dem VT11.5, diese programmiere ich ganz normal mit V2.7.9.
Auch sind die ausgelesenen cv-sets völlig plausibel.

Vielleicht muss bei Deinem Programmer was optimiert werden?
Können wir gerne in Borken mal nebeneinander simulieren, meine Sachen habe ich dort sowieso dabei.

Hallo Holger,

durch die Überwerfung auf unserer Vereinsanlage haben wir genau das gleich Problem wie Du auf Deiner privaten Anlage.
Und ich finde auch, dass die Fuhre auch auf "maßstäblichen Steigungen" sowohl auf, als auch abwärts betriebssicher bewegt werden können sollte. (AUA! Was für ein Satz! )

Ich hatte auch schon so ein Hirngespinnst, ob es vielleicht möglich wäre Druck-Sensoren an die Puffer und Zughaken der Loks machen zu können, die den Decoder zeitnah dann durch weiteres Beschleunigen/Verzögern so lange "übersteuern", bis die Sensoren wieder einen "spannungsfreien" Zustand zum vorausfahrenden fahrzeug melden und die Schublok wieder so schnell wie der Zug ist.
Dann müßte die Zuglok zwar den ganzen Zug alleine ziehen aber die Schublock könnte sich zu mindest selbständig "hinterherziehen" oder abbremsen.
Vielleicht könnte man die Sensoren auch so einstellen, dass sie zu mindest noch einen Teil Schubarbeit leisten, aber das ist alles noch ein ziemlicher "Hirnfurz".
Aber schön wärs, wenns ginge.

Das hilft jetzt DIR nur nicht weiter!
Ich weiß.
"Grübelgrübel" meint dazu der
basti.

P.S.: ja ich weiß, Höllentalbahn!!! Am anderen Ende unseres schönen Schwarzwaldes. Ein SU-PER Thema für eine Anlage.
Ich sauge das förmlich auf!
... und prädistiniert für Schiebebetrieb.

... ach ja und die Beschleunigungs- und Bremsverzögerungen waren auch noch so ein Problem.
Ausschalten hilft auch nicht immer, da die Loks, selbst wenn der Sound stimmt immer noch Ihr eigenes teilweise seht unterschiedliches anfahr und Bremsverhalten haben.

Bei der Bremsloks würde ich versuchen, die Hintere motorseitig auszuschalten und von der Vorderen mit ziehen zu lassen.
Dem letzten Wagen würde ich eine sogenannte "Abreißkupplung" für den Notfall verpassen und dann mit zwei Mann(und/oder Frau), ausgeschalteter Kennlinie und viiiel Gefühl Erfahrungen im "Messbetrieb" sammeln. Die hintere Lok sollte halt sehr schnell auf Bremsbefehle regieren und kein zu großen "natürlichen" Auslauf haben, falls vorne mal schnell gebremst werden muss.
Sonst hat man ruckzuck ein Schifferklavier auf der Anlange und keiner da, der es spielen kann.

Erst mal auf der Ebene üben und dann eine Teststeigung bauen. Denn auch "Anfahren am Berg" will geübt sein.
Das Problem hatten wir auch auf unserer Überwerfung.
Während die vorderen beiden Loks schon wieder in der Ebene waren, schob der mittlere Teil der Zuges nach vorne, der hintere nach hinten und die Schublok mußte sich selbst und die hinteren Wagen hoch schieben. Da ist man ständig am Nachregulieren...

Viel Spaß auf jeden Fall mit den ersten Fahrtest und berichtet bitte.

Gruß basti

Zitat von »Holger Danz«

... Aber wenn ich mal alleine fahren will? Vielleicht gibt es ja mit viel Geduld un Probiererei irgendwann mal dafür eine Lösung...

Da bringst Du mich auf was, Holger!

Gut wäre eine Steuerung, mit der Du die Messlok und die (vordere) Bremslok gemeinsam steuern kannst (Beschleunigung, Verzögerung, Endgeschwndigkeit) und mit einem zweiten Regler dann nur noch steuern müßtest um WIEVIEL die hintere Lok (Bremslok) schneller oder langsamer als die zu Messende Lok fahren soll.

Dazu müßte man den Decoder auch wieder "übersteuern" können... ... so wie die Seitenruder eines Segelfliegers... "Grübel"