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  • »kluebbe« is a verified user
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1

Sunday, October 14th 2012, 12:08am

Zugkraft von Spur1-Triebfahrzeugen / Rampensteigungen

Hallo zusammen,
bin am planen, ob ich in meiner kleinen Spur1-Kelleranlage noch eine 2.Ebene installieren kann.
Habe dabei festgestellt, dass ich maximal eine 300cm lange Rampe anlegen kann, um die vorhandene Gleistrasse zu unterqueren und auf die 2. Ebene zu gelangen.
Ich kann die zu unterquerende Gleistrasse noch um ca. 4cm anheben. Das Trassenbrett hat eine Stärke von 15mm. Ich muss also auf 300cm das Lichtraumprofil einschließlich Gleis (hier gehe ich von einem Lichtraumprofil von 16cm aus) plus Trassenbrett minus 4cm, d.h. 13,5cm überwinden. Rechnerisch ergibt sich eine Steigung von 4,5%. Da der Beginn der Steigung ausgerundet wird, ergibt sich eine Maximalsteigung von ca. 5%.
Aus meiner Erfahrung mit anderen Spurweiten war ich jetzt eher skeptisch, aber da hatte ich auch längere Züge.
Habe deshalb eine provisorische Steilrampe (Brett mit Holzklötzen abgestützt und war überrascht, das selbst die kleine 80 von Märklin noch 6 beladene offene Güterwagen in einer 6%-igen Steigung anfährt. Bei meiner 50 von KM1 und meiner 03 von Kiss gehe ich von einer deutlich größeren Zugkraft aus.
Wie ist Eure Erfahrung, ist eine 5%-ige Steigung für Reisezüge mit maximal 4 Wagen und Güterzüge mit maximal 10 Zweiachs-Wagen noch machbar, oder bleiben mir die Züge hängen?
Danke und Gruß
Klaus
Klaus Lübbe
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2

Sunday, October 14th 2012, 6:47am

Hallo kluebbe,
eigentlich sollte der Grenzwert bei 3% Steigung sein. Wenn da noch eine enge Kurve dabei ist, kann es noch kritischer werden.
Die Zugkraft der Loks ohne Haftreifen hängt auch von der Gesamtauflage der Antriebsachsen und dem Gewicht ab=gute Übergänge machen ohne Schienenstöße in dem Bereich.

Bei der BR 80 könnte von Vorteil die Haftreifen und der kurze Gesamtachsabstand sein. Ich bin zwar eigentlich gegen Haftreifen, aber
in solchen Extremfällen bringen sie Vorteile, die nur bei haftreifenlosen Loks durch hohes Gewicht ausgeglichen werden können.

Mit wenig Wagons könnte es hinhauen. In 1:1 gibt es z.B. am Rennsteig auch Steigungen bis 60 Promille . Da waren aber nur bestimmte Loks zugelassen, z.B. BR94
mit Riggenbach Gegendruckbremse.

Ich würde das also erst mal alles im Rohbau testen.
MfG. Berthold

3

Sunday, October 14th 2012, 8:04am

Auf gerader Strecke werden 5 Promille auch ohne Haftreifen bestimmt funktionieren, wenn der Zug nicht zu schwer ist, ich habe das früher mal getestet. Das Reibungsgewicht der Spur1-Loks ist in der Regel ausreichend. Bei Kurven (1020?) könnte es knapp werden, weil da ja immer eine Seite durchdrehen muß. Ich habe bei meiner Anlage darauf geachtet, daß in Kurven 3 Promille nicht überschritten wurden.
Vielleicht kannst du das zu unterquerende Trassenbrett im Durchfahrtbereich durch zwei nach oben gekantete längslaufende Aluwinkel ersetzen, die für die Schwellen eine Wanne bilden (wenn nicht sichtbar, oder mit entsprechender Brückenkonstruktion kaschieren), damit kann man das Freiprofil um einen weiteren cm erhöhen.

Gruß
Matthias
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Wonach du sehnlich ausgeschaut - es wurde dir beschieden
Du triumphierst und jubelst laut: „Jetzt hab’ ich endlich Frieden!“
Ach, Freundchen, rede nicht so wild, bezähme deine Zunge!
Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt, kriegt augenblicklich Junge

Wilhelm Busch

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4

Sunday, October 14th 2012, 9:14am

Steigungen

Hallo Klaus,

die Steigunglänge aus dem unteren Bahnhofsbereich kommend betrug ca. 9m. Ich habe die Anlge letztendlich wieder abgebaut weil die 01 von Kiss da nicht mal 2 Schürzenwagen ohne schleudern hochgebracht hat.Für gummibereifte Loks war das kein Problem, ist auch logisch.Du solltest dir bei dem wenigen dir zu verfügung stehenden Platz genau überlegen was du an Tfz. einsetzen willst.

Gruß Peter

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Modellbau Messingprofile und

Zubehör für Spur 1

Ich fahre Epoche II

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5

Sunday, October 14th 2012, 10:22am

Zunächst Danke für Eure Hinweise!
Die Steigung wird mit Ausnahme der oberen und unteren Ausrundung auf 250cm ausschließlich gerade verlaufen.
Es ist eine Stichstrecke in die zweite Ebene geplant, man wird weiterhin "oben bleiben" und dabei einen Rundkurs befahren können.
Sollte eine Lok die Steigung nicht schaffen, muss diese eben nur auf der oberen Ebene verkehren.
Aus Euren Antworten habe ich heraus gelesen, dass es durchaus Schlepptenderloks (z.B Kiss 01) geben kann, die nur sehr wenig Zugkraft aufweisen. Ich ging bis jetzt davon aus, dass die großen Schlepptenderloks alle zugkräftiger sind als die kleine 80 und habe deshalb diese zum testen genommen. Die 80 fing übrigens erst bei 6 beladenen Zweiachsern und 7% Steigung an zu schleudern. Das 6%-ige Steigung hätte sie beim Vorbild nie geschafft...
Ein Versuchsaufbau mit 03 und 4 Schnellzugwagen wird aber über 4m lang.
Gruß
Klaus
Klaus Lübbe
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Diesel

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6

Sunday, October 14th 2012, 11:48am

Steigungen

Hallo!

5% Steigung: lass es sein, Du wirst Dich im Nachhinein nur ärgern!

Zu Deinenem Ausdruck Zugkraft: die Zugkraft der Messingloks ist i.d.R. recht hoch, aber die Räder drehen ohne Haftreifen durch, d.h. die Schleudergrenze liegt niedriger.

Das ist aber von Modell zu Modell sehr unterschiedlich und hängt zum einen davon ab, wie die Räder die Kraft auf die Schienen bringen, z.B. kann eine Märklin BR 103 ohne Haftreifen mit ihrer Fahrwerkskonstruktion eine höhere Schleudergrenze haben, als eine Schlepptenderlok, die ein nicht oder hart gefedertes Fahrwerk hat. Zum zweiten hängt es von der Gleislage ab. Die Gleisausrundung führt oft auch zu Problemen mit den Kupplungen und führt bei längeren Waggons zu Entgleisungen, wenn die Steigungsübergänge zu aprupt sind.

Die schon von anderen Einsern angeführte Problematik in Kurven kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, ich habe eine maximale Steigung von 3 %, aber z.T. in 1170er Radius, was z.B. mit Kiss E30 Waggons nicht befahrbar ist.

Die einzigen Lösungen des Steigungsproblems wären eine Gleiswendel mit geringer Steigung und dafür mehreren Windungen oder die Vermeidung einer Steigung, z.B. durch eine Art Aufzug mit dem die komplette Garnitur hinter einer Kulisse in den Schattenbahnhof abgesenkt wird.

Grüße

Diesel

7

Sunday, October 14th 2012, 1:44pm

Seilzugbetrieb.

Mach es doch so! oder so!!(zweites Bild). Gibt bestimmt ne Menge Spielbetrieb.
Mut zur lebensbejahenden Farbe.

RAL 7011 oder 7021

Gruß vom Michael

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8

Sunday, October 14th 2012, 2:48pm

Hallo zusammen,
den Platz für eine Gleiswendel habe ich nicht. Werde in den nächsten Tagen noch mal einen Versuchsaufbau mit 4m Länge erstellen um zu prüfen, wie meine beiden Schlepptenderdampfloks sich bewähren. Da ich auf meiner Anlage die ausklingenden 60er Jahre darstelle, kommt Seilzugbetrieb nicht in Frage. Habe auch nicht den Platz für ein Parallelgleis.
Gruß
Klaus (->Michael: ein Berufsschullehrer, der Fachinformatiker ausbildet...)
Klaus Lübbe
Berufsschullehrer und Modellbahner in 1zu32 und 1zu160

This post has been edited 1 times, last edit by "kluebbe" (Oct 14th 2012, 2:56pm)


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9

Sunday, October 14th 2012, 4:08pm

Zunächst Danke für Eure Hinweise!
Die Steigung wird mit Ausnahme der oberen und unteren Ausrundung auf 250cm ausschließlich gerade verlaufen.
Es ist eine Stichstrecke in die zweite Ebene geplant, man wird weiterhin "oben bleiben" und dabei einen Rundkurs befahren können.
Sollte eine Lok die Steigung nicht schaffen, muss diese eben nur auf der oberen Ebene verkehren. ...
Klaus

Hallo Klaus,

unter diesen Vorraussetzungen brauchts ja nur eine "Steilstreckenvorschrift" die die Lokbaureihen benennt, die verkehren dürfen und mit welchem Wagengewicht. So könnten z.B. die BR 82, 93, 94, 95 und 96 geeignet sein und die Züge im Schiebebetrieb für die obere Ebene bereitstellen, bei Bedarf einschliesslich der eigentlichen Zuglok vornedran. Bergwärts mit höchstens 10 Achsen, talwärts mit 20 - die arbeitende Zuglok nicht mitgerechnet. Das ergäbe doch eine nette Betriebsabwicklung?

Gruß
Michael

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10

Sunday, October 14th 2012, 4:17pm

Reibungsgewicht

Hallo kluebbe,
man kann natürlich das Reibungsgewicht der Loks erhöhen, in dem man zusätzliche Gewichte im Kessel unterbringt.
Leider haben die K+K - Loks keine funktionierenden Ausgleichshebel eingebaut, die die Antriebskraft besser auf die Achsen verteilen um mit Mehrgewicht ähnliche
Zustände wie mit Haftreifen zu erreichen.

Deshalb könnte man zur Not auch Märklin -Haftreifen einbauen , die Achse muss dazu ausgebaut werden und auf der Drehmaschine eine Haftreifennut eingestochen werden.
Voraussetzung wäre aber, das es solche Haftreifen spezifischer Durchmesser auch gibt.

Aber alles nur Massnahmen, die nur dann erfolgen sollten, wenn es keine andere Möglichkeit der Streckenführung gibt

PS.. ich bin mal auf die Tests gespannt.
MfG. Berthold

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11

Sunday, October 14th 2012, 5:05pm

Achtung

....aber Achtung !........

....bei Lokomotiven mit Freilaufgetriebe könnte es bei Bergabfahrt auch Probleme geben,...sobald im Gefälle auf Fahrstufe Null gestellt wird......., egal, ob mit oder ohne Haftreifen......V.a. dann, wenn auch noch einige Wagen schieben......, oder...?

....denn 5 % ist halt doch viel........
........., meint mit besten Grüßen, Tilldrick Einsenspiegel

12

Sunday, October 14th 2012, 5:59pm

....keine Bauchschmerzen hätte ich....

...wenn die Steigung nicht nur im Radius 1020 liegt, da wird es mit einem 10 Wagenzug(2-Achser) schwierig.

Im u.g. Video sieht man meine Kiss 38er und im anderen eine Märklin 55er, die ja nicht gerade das Wunder an Zugkraft ist, dass sie zumindest meine 5% Steigung recht manierlich bewältigen.





Die Videos sind zwar schon etwas älter und waren auch schon hier mal gezeigt, doch der Aspekt Steigung/Gefälle kommt recht gut heraus...finde ich.

Gruß

Michael
Epoche 2, die DRG als weltgrößtes Unternehmen.......

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13

Sunday, October 14th 2012, 6:37pm

Hallo Michael (Spur1pur),
Deine Videos beeindrucken mich!
Ich bin optimistisch, dass meine Loks die Steigung bewältigen, speziell, da die Rampenlänge nur etwas über 3m beträgt und weil sich bei längeren Zügen immer ein Zugteil in der Ebene befindet und nicht zur Hangabtriebskraft beiträgt.
Falls die Steigung doch zu groß sein sollte, werde ich eine Steilstreckenvorschrift erstellen, welche Zuglängen(-gewichte) bei den einzelnen Triebfahrzeugen festlegt.
Gruß
Klaus
Klaus Lübbe
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14

Sunday, October 14th 2012, 8:31pm

Versuchsaufbau

Es hat mir keine Ruhe gelassen, habe einen Versuchsaufbau mit 5%-Steigung gemacht und getestet.

Die große Ernüchterung:

Die 03 von Kiss zieht einen 4xReisezugwagen die Steigung hinauf und scheitert schleudernd bei zwei Wagen.


Die 50 von KM1 zieht einen 4xReisezugwagen die Steigung hinauf und schleudernd mit Mühe zwei Wagen.
Ohne Spannung rollt die Lok im Freilauf die Steigung hinab.


Die 80 von Märklin zieht drei 4xReisezugwagen die Steigung hinauf und schleudernd mit Mühe vier Wagen.


Die V100 von Märklin zieht problemlos vier 4xReisezugwagen die Steigung hinauf.


Wenn ich die Rampenstrecke realisiere, benötige ich also eine Steilstreckenvorschrift.

Viele Grüße
Klaus
kluebbe has attached the following images:
  • 03_in_5%_Steigung.jpg
  • 50_in5%_Steigung.jpg
  • 80_in_5%_Steigung.jpg
  • V100_in_5%_Steigung.jpg
Klaus Lübbe
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15

Sunday, October 14th 2012, 8:39pm

....der Versuchsaufbau...

....ist natürlich aus dem Leben gegriffen. :D Wenn der Zug vor der Steigung schon in Bewegung ist, sieht die Sache anders aus.

Oder kommt die Steigung direkt hinter einem Haltpunkt(Bahnhof/Signal o.ä.)?

Gruß

Michael
Epoche 2, die DRG als weltgrößtes Unternehmen.......

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16

Sunday, October 14th 2012, 9:18pm

.... Wenn der Zug vor der Steigung schon in Bewegung ist, sieht die Sache anders aus.....
.............
Gruß

Michael

...ist natürlich richtig,...aber bei einer in der Steigung anhaltenen Lok mit leichtgängigem Freilaufgetriebe ist es unerheblich,....ob die Lok bergaufwärts mit einer Anfangsgeschwindigkeit deutlich >0 in die Steigung einfuhr, oder aus dem Stand.......sie wird sich selbstständig machen....

.....je mehr Wagen,...desto mehr,.....und bergabwärts so oder so...... 5% sind nun mal viel dafür.......
........., meint mit besten Grüßen, Tilldrick Einsenspiegel

17

Sunday, October 14th 2012, 9:52pm

ZUgkraft sehr unterschiedlich

Meine Anlage hat eine 5 %-Steigung - teilweise mit Biegung - um aus der unteren Ebene herauszukommen. Grds. ist diese Steigung für die meisten Loks samt passendem Zug kein Problem. Es gibt Loks die ziehen vorbildgerechte Züge hoch, dass man nur staunt (BR 91 und E 91 Märklin, BR 86 Kiss, BR 50 KM1, BR 96, 55, 56 Märklin, Maxi-Glasten, Hübner Köf, VT 98 Hübner, V 100 und V 200 Märklin etc.). Und dann gibt es Loks die Schwierigkeiten haben, wie die BR 218 Märklin oder auch die KM1 BR 41. Am meisten hat mich jedoch die Maxi 140/110 überrascht, die zieht ohne Mullen und Knullen den Rheingold mit 6 Märklin Schnellzugwagen locker hoch und schafft auch das Anfahren in der Steigung und in der Kurve! Wichtig ist bei den Steigungen eine ausreichende Stromversorgung und vernünftiges Gleismaterial. Ältere Märklingleise scheinen manches Ampere zu schlucken, Hübner-Gleise hingegen garantieren eine gute Stromversorgung, da schaltet dann auch der Sound nicht ab. Wer 5%-Steigungen plant, sollte jedoch immer daran denken, dass auch das Vorbild bei vielen Steigungen Probleme mit dem Anfahren hat und manchmal eine Doppeltraktion oder Nachschieben für Abhilfe sorgt. Ich habe meine 5%-Steigung nicht bereut, weil ich nur so eine 2. Ebene mit 6-gleisigen Schattenbahnhof und zusätzlichen Abstellgleisen einplanen konnte.
K. G.

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18

Monday, October 15th 2012, 8:04am

Sehr interessanter Test,
was mir noch auffällt, es sollte das Baumaterial nicht durchhängen, das mögen die Mehrkuppler nicht (eben wegen fehlender Ausgleichshebel),
also gegebenenfalls gerade Unterzüge hochkant unterleimen.

Was das Rückrollen bei Freilaufgetriebe angeht, beim studieren der Anleitung zum neuen ESU XL V. 4.0 hab ich gesehen, dass man eine Haltebremse programmieren kann.
Ob das schon bei älteren ESU Decoder so war, kann ich auf Anhieb nicht sagen.
MfG. Berthold

This post has been edited 1 times, last edit by "bbenning" (Oct 15th 2012, 8:10am)


19

Monday, October 15th 2012, 12:36pm

Haltebremse

Hallo,

die Information von bbenning, daß beim ESU 4.0 eine sog. Haltebremse für "Freilaufgetriebe im Gefälle" programmierbar ist, hört sich gut an. Meine Frage: hat das schon jemand probiert, und kann berichten ?
Vielen Dank,

mfG, H.Werner

  • »Dieter Hagedorn« is a verified user

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20

Monday, October 15th 2012, 12:47pm

Rampe

... ist eine 5%-ige Steigung für Reisezüge mit maximal 4 Wagen und Güterzüge mit maximal 10 Zweiachs-Wagen noch machbar, oder bleiben mir die Züge hängen?

Guten Tag + keine Angst,

seit Jahren ist meine Rampe mit durchschnittlich 45%o erfolgreich in Betrieb, mit 90°-Bogen / r=1020 am Anfang und 90°-Bogen / r=1176 am Ende. In der Tat ist die Zugkraft der Loks sehr unterschiedlich und nicht nur abhängig von der Anzahl der Achsen (die KM1-41 :thumbup: z.B. zieht mehr weg als die 44 :thumbdown: ).

Konkret: gestern hat die KM1-94 in langsamer Beharrungsfahrt, teilweise an der Schleudergrenze, 4 Mä-Umbau-3Achser plus 5 Abteilwagen hochgezogen. :thumbup:

Bei längeren Güterzügen hat sich - es lebe der Haftreifen! und trotz suboptimaler Achsaufhängung - die Mä-55 mit 56 als Vorspann sehr gut bewährt. :thumbup:

Für 7 Donnerbüchsen benätigt die Mä-78 trotz Michelins Vorspann oder Nachschub. :thumbup:

EIne saustarke Lok: die kleine T3 / 89 - ohne Haftreifen 7 württ. Personenwagen, ohne jedes Schleudern! :thumbsup:

Usw., siehe auch die Loktests in "012". Nur Mut, Vorspann oder Nachschub oder einfach abhängen macht auch Spaß und ist vorbilgerecht 8)

Grüße aus MS
Dieter Hagedorn