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  • »bbenning« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 21. Januar 2008, 07:17

Kuppelstagenlager mit Kugellager

Hallo,
hat schon jemand mal anstatt Gleitlager Subminiaturkugellager in den Kuppelstangen verwendet ?

Ich denke gerade bei meiner BR10 über eine solche Verbesserung nach (falls es eine ist), da sie gerade zerlegt ist.

Problem dürfte wohl das zu geringe Spiel bei Achsverschiebungen in Kurven sein. Ich könnte mir vorstellen, dass man den Kurbelbolzen mit ca. 0,1 mm Spiel versieht.

Also , wer hat Erfahrung und wer weiß, wo man solche Lager mit 3mm innen, 4mm innen , möglichst nicht zu viel Außenmaß und ca. 3mm breit bekommt?
MfG. Berthold

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2

Montag, 21. Januar 2008, 10:17

Hallo,

bei Conrad gibt es Kugellager mit Innen 3mm und Außen 6mm und einer Breite von 2,5 mm. Die 4mm innen haben, besitzen außen 8mm. Selbst bei Nadellagern habe ich bisher nichts kleineres gefunden.
Das mit der Seitenverschiebung ist schon ein kleines Problem, habe mit Kugellagern für die Achsen experimentiert und brauchte da auch Seitenverschiebarkeit bei den Achsen. Es klappt leider nicht bei allen Achsen gut, eine z.B. hängt etwas und gleitet nicht wircklich gut(arbeite da noch an einer Lösung). Es darf ja auch nicht zuviel Spiel sein sonst ist das Kugellager ja funktionslos.


Tobias
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Dieter Ruppel

unregistriert

3

Montag, 21. Januar 2008, 10:34

RE: Kuppelstagenlager mit Kugellager

Hallo Herr Benning,

Conrad hat einige Miniaturkugellager im Modellbau-Katalog (nicht im Hauptkatalog).

Einzelne können Sie auch von mir bekommen. Ich habe noch:

Ad=3 B=1 Id=1 keine Deckscheiben
Ad=4 B=2 Id=1,5 jeweils 2 Deckscheiben
Ad=7 B=2,5 Id=2,5 jeweils 2 Deckscheiben
und größere.

Alle Maße in mm

Gruß
Dieter Ruppel

4

Montag, 21. Januar 2008, 13:35

RE: Kuppelstagenlager mit Kugellager

Hallo Berthold Benning,

je näher man an´s Vorbild will um so präziser, vorbildgetreuer muß die Ausführung werden.
Zunächst müsste man wissen, durch welche Radien der "Schwarze Schwan" gequält werden soll denn beim Vorbild sind alle (Kuppel-) Achsen fest im Rahmen gelagert und die Laufflächen der mittleren (Treib-) Achse nach innen durch Schwächung der Spurkränze je um 15mm verbreitert. Damit darf das Orginal dann einen 140m-Radius durchfahren, das wären in 1:32 = 4,4m!!!
Da aber NEM-Spurkränze deutlich dicker (und höher) als beim Orginal sind, könnte man durch nachdrehen am Treibradsatz sicherlich eine bessere Kurvengänigkeit erreichen. Nach meiner Einschätzung müsste der Hübener-Radius von 2,3m mit starren Kuppelachsen dann befahrbar sein.
Und bei nicht verschiebbaren Achsen wären dann Wälzlager (ausser der notwendigen Arbeitspräzision) kein Problem mehr und ganz und gar vorbildgetreu.

Gruß
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

5

Montag, 21. Januar 2008, 14:09

RE: Kuppelstagenlager mit Kugellager

Zitat

Original von Michael Staiger
Hallo Berthold Benning,

je näher man an´s Vorbild will um so präziser, vorbildgetreuer muß die Ausführung werden.
Zunächst müsste man wissen, durch welche Radien der "Schwarze Schwan" gequält werden soll denn beim Vorbild sind alle (Kuppel-) Achsen fest im Rahmen gelagert und die Laufflächen der mittleren (Treib-) Achse nach innen durch Schwächung der Spurkränze je um 15mm verbreitert. Damit darf das Orginal dann einen 140m-Radius durchfahren, das wären in 1:32 = 4,4m!!!

Gruß
Michael


Meines Wissens sind auch beim Original einige Kuppelachsen seitlich verschiebbar im Rahmen montiert.

Insbesondere die vorderen und die hinteren.

Diese werden über Stellhebel, die von den kleineren Laufradsätzen, die je beweglich sind, beim Einfahren in den Radius entsprechend verschoben um das Laufgestell kurvenfähig zu machen und ein Klemmen im Gleis zu verhindern.

Spurkranzschwächung bei axialer Unverschiebbarkeit haben die anderen Kuppelachsen, nicht jedoch die Treibachse.

Über genauere Ausführung von "unseren echten" Eisenbahnern würde ich mich freuen.

Gruß

Hans

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hans« (21. Januar 2008, 14:10)


6

Montag, 21. Januar 2008, 14:20

RE: Kuppelstagenlager mit Kugellager

Hallo Hans,

kannst versichert sein, die Kuppelachsen der BR 10 sind fest im Rahmen gelagert und die mittlere Treibachse hat zur besseren Kurvengängigkeit eine Spurkranzschwächung von 15mm.

Gruß aus Reutlingen
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Staiger« (21. Januar 2008, 14:26)


7

Montag, 21. Januar 2008, 14:54

Kugellager

Hallo Michael !

Welche Lok hatte den im Orginal Kugellager in den Kuppelstangen ?

Michael aus Kassel das dem kleinen Borken im März .............

Dieter Ruppel

unregistriert

8

Montag, 21. Januar 2008, 15:08

RE: Kuppelstagenlager mit Kugellager

Hallo Hans,

ja, einige Loks hatten seitenverschiebliche Kuppelachsen, die mit Beugniot-Hebel oder - bei Vor- bzw. Nachlaufachsen mit Lenkgestellen - angelenkt wurden. Andere Lösungen nutzen Luttermöller-Endachsen.

Die Treibachse hatte meist nur eine Spurkranzschwächung oder war spurkranzlos.

Hier ein paar Beispiele der Tenderloks:

Beispiele für Hebel:
BR 82

Beispiele für Lenkgestell:
BR 83.10
BR 85
BR 86
BR 95

Beispiele für Luttermöller-Endachsen mit Zahnradantrieb:
BR 84 003 und 004
BR 87 (Treibachse spurkranzlos)
BR 99.18
BR 99.43-44

Freundliche Grüße
Dieter Ruppel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dieter Ruppel« (21. Januar 2008, 15:09)


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9

Montag, 21. Januar 2008, 15:14

Hallo Michael,

zu Bundesbahnzeiten sind verschiedene Loks mit Kugellagern ausgerüstet worden. Ich glaube 03 und 01 waren dabei und auch die 23 neu wenn ich mich nicht irre. Man erkennt es an den im Durchmesser größeren Lagerstellen an der Kuppelstange. Soweit kenne ich das so. Vielleicht weiß ja einer der gestandenen Dampflokführer hier im Forum mehr dazu.

Tobias
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10

Montag, 21. Januar 2008, 18:08

RE: Kugellager = Rollenlager

Hallo Michael,

vorab: Man verwendete wg. höheren Belastbarkeit Rollenlager.

Die DB-Neubaudampfloks der BR 10, 23 (teilweise) und 66 hatten Rollenlager ab Werk. Die 10 und 66 auch an den Achsen.

Nachgerüstet hatte man vorallem die 01.10, 03.10 und einzelne Lok verschiedener BRen (z.B. 01.0, 50)
<http://www.bundesbahnzeit.de/Galerien/Mi…land/bild44.htm>

Optisch unterscheiden sich die Rollenlager vorallem durch den größeren Durchmesser der Stangenköpfe sowie fehlende Schmiergefäße und Stellkeile.

<http://www.dlok.de/115.htm>
<http://www.dlok.de/206.htm>

Gruß aus Reutlingen
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

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11

Montag, 21. Januar 2008, 18:34

RE: Kugellager = Rollenlager

Hallo Kollegen,
danke für die vielen Tipps und Hinweise. Zu den beim Original Baureihe 10 und auch bei Baureihe 01 10 verwendeten Lagern, es waren sogar Pendelrollenlager im Einsatz, die auch eine seitliche Bewegung der Antriebsstangen,Kuppelstangen zugelassen haben. Leider gibt es so etwas nicht in klein. :)

Zu Tobias noch, meine BR10 hat ja Achskugellager, diese haben mehr Spiel im Innenring zur Achse, als ich dachte, damit sich die Achsen leicht verschieben können.

Bei einem total zerlegten Modell fällt einem manches auf, was man vorher nicht betrachtet hat, aber wie gesagt, es kommt ja die DoKu.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (22. Januar 2008, 07:03)


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12

Dienstag, 22. Januar 2008, 07:26

RE: Kugellager = Rollenlager

Hallo Herr Staiger,
die Idee mit Spurkranzabschwächung könnte funktionien, ich habe gestern alle 3 Achsen auf die Schienen gesetzt (engster Radius 2,20m) und die Achsen gerade ausgerichtet, dann mit Lineal an den Spurkränzen gemessen, also mit der von Ihnen beschriebenen Abschwächung des Spurkranzes der mittleren Achse könnte es gehen.

Aber der Aufwand wäre mir zu groß, da dann die Verschiebbarkeit der Achsen durch Passbuchsen festgesetzt werden müßte. Dazu müßten die Achsen zerlegt werden. Problem wäre dann der Zusammenbau, der Versatz der Kuppelstangenbolzen wäre 120 Grad (Vorrichtung), aber besonders aufwändig wäre der Zusammenbau der vorderen Kropfachse
(3 Zylinder Lok), da müßte ein Werkzeug her, welches ein Verbiegen beim Pressen verhindert, also der Gesamtaufwand schon sehr umfangreich.

Deshalb, falls überhaupt Kugellager, dann nur mit Spiel auf den Lagerbolzen.

Mich würden auch Erfahrungen anderer interessieren, die an Eigenbauten oder wie bei mir durch Reparaturen die Kuppelstangenlager erneuern.
MfG. Berthold

13

Dienstag, 22. Januar 2008, 08:21

RE: Kugellager = Rollenlager

Hallo Herr Benning,

ich hatte ja gerade die Räder meienr 55er von Märklin in der Mache, da geht es ganz ohne Lager, bzw. die Lager sind an den Kuppelstangen angegossen :D

Beim Anfahren sieht das schon bescheiden aus, wenn sich die vom Motor angetriebene Achse schon dreht, die Kuppelachsen aber noch für einen Moment verharren.

Ich werde bei der nächsten "Revision" das Spiel mit kleinen Buchsen verringern, wenn es die Kuppelstangen vom "Fleisch" zulassen. Die Kurbelbolzen wollte ich nicht ändern, da mir das auch zu aufwändig erscheint.



MfG

Michael Kuhr
Epoche 2, die DRG als weltgrößtes Verkehrsunternehmen.......

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14

Dienstag, 22. Januar 2008, 09:40

RE: Kugellager = Rollenlager

Hallo Herr Kuhr,
bei meiner BR 56 sieht das ähnlich aus mit dem Spiel, allerdings ist der Verschleiß bei den Märklin Kuppelstangen bisher in Grenzen.

Etwas Spiel muß sowieso sein, sonst kann es zu Blockierungen kommen, wenn in Kurven die Achsen seitlich verschoben werden.

Man könnte das erforderliche Spiel sogar rechnen:

betroffene Achsen gegensätzlich verschieben bis zum Anschlag, dann den Verschiebeweg messen, dann Pytagoras anwenden ( gedachte Veränderung der Kuppelstangenlänge)
a² + b² = c²
Also wenn a die Verschiebung wäre und b die Entfernung der Kuppelstangenlager, dann wäre die Quadratwurzel aus c dann die neue Länge, neue - alte ergibt zusätzlich benötigtes Spiel.

Resüme: Wenn man größere Radien fährt, könnte man durch Begrenzung der Verschiebbarkeit der Achsen auch geringere Lagertoleranzen verwenden.

Bei meiner BR10 sind nicht nur die Lager in den Kuppelstangen (einfache Bohrungen im Gußmessing), sondern auch die Bolzen ziemlich verschlissen, beides muß erneuert werden. Einen Teil habe ich auf der Drehbank schon aus Silberstahl neu gedreht (mit Lehrgeld und Dazulernfaktor) , die Bolzen werden gehärtet und hinterher poliert.

Als Lagermaterial wird in den aufgebohrten Kuppelstangen Delrin eingepresst. Ich hoffe, das hält länger.

Ich glaube, die Kugellagervariante lass ich erst mal.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (22. Januar 2008, 09:41)


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15

Dienstag, 22. Januar 2008, 10:44

Hallo Herr Benning,

das mit dem Delrin dürfte gut funktioniere. Wir haben bei uns schon viel mit dem Ostdeutschen Vergleichsmaterial Miramid gearbeitet (wurde bei DR(Ost)-Dampfloks als Kuppelstangenlagerwerkstoff in 1:1 eingesetzt) und gute Erfahrungen damit gemacht. Miramid lässt sich sogar sehr gut auf der Drehbank bearbeiten.

Tobias
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16

Dienstag, 22. Januar 2008, 11:19

Parallelverschiebung durch Seitenverschiebbarkeit

Hallo Michael,
dazu eine Frage zum Vorbild: Durch die Parallelverschiebung durch Seitenverschiebbarkeit der Achsen müsste es doch zu einem verringerten Achsabstand kommen, da die Räder durch in der Länge starre Kuppelstangen verbunden sind. Ist die Seitenverschiebbarkeit beim Vorbild im Vergleich zum Modell so gering, dass durch minimalste Toleranzen in den beteiligten Lagern (z.B. Achslager) des Fahrwerks das Problem negierbar ist? Teleskopartige oder Kuppelstangen aus Spezialgummi würden doch keinen Sinn machen;).

Gruss

Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter« (22. Januar 2008, 11:19)


17

Dienstag, 22. Januar 2008, 12:25

Lager

Hallo Berthold !
Ich würde dir Einpreßlager für Großuhren empfehlen. Es giebt zwei Ausführungen : Messing und Bronze
,würde dir aber die "weicheren" Messig-Einpresslager empfehlen.Die schonen dann nämlich den Zapfen ! Kann Dir der Uhrmacher vor Ort besorgen.In Erfurt also zb. Meister Höring.

Grüße aus Kassel

Michael

18

Dienstag, 22. Januar 2008, 12:28

RE: Parallelverschiebung durch Seitenverschiebbarkeit

Hallo Peter,

die Seitenverschieblichkeit von Kuppelachsen bewegt sich üblicherweise im Bereich von +/- 20mm.
Dazu werden die Achsschenkel entsprechend breit ausgeführt damit er im Lager (leider führungslos) hin- und hergleiten kann. Die Achsen bleiben dabei aber genau paralell, stellen sich also nicht Radial ein.
Das gleiche gilt für die Kuppelstangen, da ist der Kurbelzapfen am Rad entsprechend lang so daß sich das Stangenlager ebenso seitl. bewegen kann. Die ganze Stangengruppe bleibt also stets in einer Linie, selbst bei der BR 59 mit 6 Kuppelachsen.

Natürlich gab´s in Württemberg auch Längenverstellbare Kuppelstangen.
<http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LO…/klose/kl1b.gif>
mit dieser sinnreichen Konstruktion vom württ. Obermaschinenmeister Adolph Klose konnten sich die beiden Endachsen radial einstellen und dennoch mit den (längenverstellbaren) Kuppelstangen angetrieben werden.
Diese Klose-Triebwerke verwandte man hauptsächlich bei Schmalspurloks. In Bosnien waren Klose-Loks bis in die 80er Jahre im Einsatz.

Gruß aus Reutlingen
Michael
Gruß aus Lichtenstein (Württ.)

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Dienstag, 22. Januar 2008, 12:34

RE: Parallelverschiebung durch Seitenverschiebbarkeit

Hallo Peter,
beim Vorbild, mit wesendlich kleineren Seitenverschiebungen, konnten sich die Kuppelstangen selbst auf dem Lagerbolzen seitlich verschieben, wenn ich das in einer Original -Zeichnung richtig verstanden habe. Damit war dann keine Längenveränderung bzw. großes Spiel erforderlich.

Aber vielleicht wissen es die Dampflokschlosser / Experten der 1:1 Fahrzeuge besser.

Hallo Herr Staiger,Sie waren schneller :)

Die Zeichnung mit den verstellbaren Kuppelstangen sind interessant.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (22. Januar 2008, 12:37)