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schwellenkarle1

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1

Donnerstag, 26. April 2007, 13:48

Transrapid / LGB

Der Magnetschwebezug von LGB war vor Jahren ein Mustermodell auf der Spielwarenmesse in N?rnberg.
?brigens Besten Dank f?r die sachliche Diskussion.
Um den LGB'lern Ruhe zu g?nnen habe ich die Antwort zur MSB ausgeklinkt.
Zur Energieeinsatzaussage im TGV sei noch folgendes bemerkt. Der Zug wird bei der Ausfahrt aus Paris beim Beginn der Schnellstrecke auf 270 Km/h hochgezogen, dannach beginnt die Fahrt im topografischen Profil und das wird konsequent genuzt. Das heist der Zug wird nur mit Strom beaufschlagt um die Bergspitzen zu ?berwinden und sonst rollt der Zug mehr oder weniger antriebslos mit der investierten Energie. Dabei pendelt die Geschwindigkeit zwischen 230-240 beim ?berfahren eines Brechpunktes und 270 bei der Durchquerung einer Talsole.Die Aussage der Franzosen war: Der TGV ben?tigt trotz Hochgeschwindigkeit etwa die "H?lfte" an Energie als ein Schnellzug paralell auf der alten Strecke. Das war an den Schaltvorg?ngen und Anzeigen der Instrumente nachvollziehbar. Auch der Auslaufweg aus Tempo 270 ist sehr lang, wenn ich mich noch recht errinnere einiges weit ?ber 20 Km Weg. Das kann eine MSB eben nicht.
Dazu kommt die Konstruktionstechnik der Jakobsbauweise, wodurch die Ruck- und Querkr?fte bei Richtungswechseln Gerade/Kurve und Bogenlauf minimal sind. Durch die Jakobsbauweise entfallen bei einem 8-Gliedrigen Zug 7 Drehgestelle und alle damit verbundenen mechanischen Eigenschaften wie Gewicht, Reibung etc. Gerade in diesem Punkt ist man mit dem ICE einen ungl?cklicheren Konstruktionsweg gegangen, die Austauschbarkeit von einzelnen Wagen ist eine genauso ungl?ckliche Argumentation, denn die Z?ge fahren im Block und werden auch im Block ?berwiegend gewartet.
Zur Schanghaier Strecke kann ich noch folgendes anmerken, die Strecke steht teilweise auf weichem Grund und daraus resultieren auch schon Spurhaltungstoleranzen und Fahrwegsver?nderungen. Die Schwebehaltung ist keineswegs konstant, sonder pendelt unabl??ig und das damit verbundene Sch?tteln wird mit zunehmender Geschwindigkeit auch wesentlich heftiger.

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2

Donnerstag, 26. April 2007, 17:58

RE: Transrapid / LGB

Verstehe ich das richtig? Der Transrapid ruckelt in Shanghai aufgrund der n?tigen horizontalen Regelung der Spurf?hrng?

Das w?re mir neu, aber ich bin immer bereit neues zu erfahren.
Die elektronik regelt den spalt auf 10 mm, mit einer Toleranz von max 2 mm, richtig?

Aufrund von setzungen im Schlammigen Boden in Shanghai kam es in der Vergangenheit teilweise dazu, das diese Werte ?berschritten wurden, und die Seitenf?hrungsmagnete "anklatschten", weshalb die Seitenf?hrung "verst?rkt" wurde.
Das Problem wird wohl erst bei der Verl?ngerung bzw. bei der Strecke in M?nchen behoben werden k?nnen (sofern sie kommt--in M?nchen ist auch ein anderer pr?ziserrer Fahrwegtr?ger geplant)

Was mich interessieren w?rde ist, warum ein Auslaufen bzw. Schwung nutzen mit der MSB nicht funktionieren soll?
Aufgrund des synchronen Linearmotors?
Soviel ich wies, hat man auf der Transrapid Versuchsanlage im Emsland die sogenante "dynamsiche Fahrregelung" , also das ausnutzen von "Schwung" auf der kehrschleife, die h?hendifferenzen aufweist ausprobiert, und es funktioniert. Leider hab ich dazu keine Quellenangabe.....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »C.M.« (26. April 2007, 17:58)


3

Donnerstag, 26. April 2007, 18:34

RE: Transrapid / LGB

Hallo in die Runde,
verstehe ich das richtig, dass kein Energieeinsatz bei Fahrt auf der Geraden stattfindet??!!??
Zitat:
"Zur Energieeinsatzaussage im TGV sei noch folgendes bemerkt. Der Zug wird bei der Ausfahrt aus Paris beim Beginn der Schnellstrecke auf 270 Km/h hochgezogen, dannach beginnt die Fahrt im topografischen Profil und das wird konsequent genuzt. Das heist der Zug wird nur mit Strom beaufschlagt um die Bergspitzen zu ?berwinden und sonst rollt der Zug mehr oder weniger antriebslos mit der investierten Energie."


Der TGV hat doch bei diesen Geschwindigkeiten einen Luftwiderstand und m?sste relativ an Geschwindigkeit verlieren.
Ich will nicht bezweifeln, dass so argumentiert wird, aber mein Glaube an ein "perpetuum mobile" ist gering.
Gru?
Hubertus

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Hubertus« (26. April 2007, 18:37)


4

Donnerstag, 26. April 2007, 18:36

RE: Transrapid / LGB

Hallo zusammen,

ein spezieller Nachteil des Transrapids - und f?r mich Hauptargument daf?r, da? er nutzlos ist - ist der notwendige eigene Fahrweg.
Wir haben in Europa ein in Erweiterung befindliches Schnellfahrnetz, auf dem Geschwindigkeiten gefahren werden k?nn(t)en, die dem Transrapid entsprechen. Zum anderen k?nnen aber die ICE?s und TGV?s eben auch auf den vorhandenen Trassen mitten in die St?dte fahren oder als Umleitungsstrecken nutzen. Vom Energiesparen brauche man wohl auch nicht reden, denn die Schwebebahnanlagen m?ssten ja erst mit viel Energie gebaut (und wegen der viel geringeren Lagetoleranzen) h?ufiger gewartet werden.
Mein Eindruck ist auch, da? die Industrie das Interesse verloren hat. Man denke nur an den schlimmen Unfall auf der Teststrecke im Emsland.
Jeder engagierte Modellbahner hat heute aus Sorge um seine Fahrzeuge eine Gleisbelegtmeldung - und ausgerechnet auf einer Vorzeigeteststrecke, auf der auch Menschen bef?rdert werden, fehlt so etwas?
M.E. nur, weil von seiten der Verantwortlichen Industrie kein Intresse dran besteht, mehr als irgendwie notwendig zu Investieren sondern nur die zur Verf?gung stehenden F?rder (Steuer) -gelder zu "verbraten".

Gru? aus Reutlingen
Michael Staiger
Ach - jetzt hab ich auch das Thema verfehlt, hier ist ja das Spur 1 - Forum und da passt weder MSB noch LGB :-)))

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Staiger« (26. April 2007, 18:45)


Paul Schuhmacher

unregistriert

5

Donnerstag, 26. April 2007, 19:20

RE: Transrapid / LGB

Hallo in die Runde
Na da wird ja aus Schwaben mit Wissen umsich geworfen , dito auch von Schwellenkarle.
Nur so kann das nicht stehen b.z.w. unkommentiert bleiben.
aber zu erst , ich bin schon mehrmals vom Airport in die City mit dem Maglev gefahren, Damit kann ich mir auch ein Urteil ?ber das "holpern" zutrauen . Das warum ist allgemein bekannt , das war schon w?hrend der Bauphase festg4estellt worden , Nachbesserungen im Fundament , wie das ist jedem Bauing gel?ufig, kostet immenses Geld , beim geplanten ausbauen wird auch dort einiges anderst laufen wie bei der Pudongstrecke.
Das man zum Ausbau oder Neubau von Bahnstecken ebenfalls jede Menge an Energie einsetzen mu? , d?rfte auch jedem klar sein , und davon jede Menge.
Bez?glich der Sicherheitstechnik sind sie Herr Staiger wohl nicht so ganz update. Die Energier?ckgewinnung wird ja f?r die Magnetbahn hier schon gleich mal ausgeklammert , merkw?rdig das sie aber funktioniert.
Das die Industrie das Interesse an diesem System verloren hat scheint nur wenigen bekannt zu sein , na ja , zum Gl?ck ist dem ja nicht so.
Das Ungl?ck auf der Emslandstrecke , klar damit ist das SYS einfach M?ll ? Kann beim ICE ja nicht passieren , wieviele Unf?lle hatten diese schon , der letzte war in der Schweiz .Verursacht durch menschliches versagen , das gro?e mit mehr als genug Todesopfern verschweigen wir da? Ursache war ? Na , schaffen wir den ICE ab ?
Die Energiebilanz des TGV stehlt sich doch schon anderst da als von Schwellenkarle hier beschrieben und zwar wesentlich negativer .
Ach ehe ich es vergesse sind die Neubaustrecken denn f?r alle Z?ge befahrbar? Nein also auch ein eigener Fahrweg auf langen Strecken .
Das man bei uns in diesem Lande gerne alles madig macht bin ich ja schon gewohnt , aber es ist dann halt wie immer im eigen Lande gilt der Prophet ( MSB) nichts , dann aber aufjaulen wenn er von anderen auf den deutschen/europ?ischen Mark gebracht wird.
So genug davon .
Gru? und Hp1
Paul

6

Donnerstag, 26. April 2007, 20:48

RE: Transrapid / LGB

Hallo Paul Schuhmacher,

Reutlingen liegt in W?rttemberg, Schwaben ist weiter ?stlich.

Der Unfall auf der Emslandstrecke wurde m.E. wg. fehlens einfachster Sicherheitstechnik verursacht. Da? deshalb das SYS M?ll sei, hatte ?ch nicht behauptet - es bietet nur keine wirklichen Vorteile gegen?ber dem Rad/Schiene SYS.
Die Neubaustrecken, auch vom TGV, haben Normalspur und sind daher an und f?r sich f?r alle nutzbar - nur der Vorteil liegt andersrum, die schnellen Z?ge k?nnen auch die "alten" Strecken befahren und haben somit stets ein brauchbares Netz ohne da? die ganzen Neubaustreckenplanungen schon umgesetzt sind!
Das kann der Transrapid nicht, so da? er erst wenn mal eine 500km-Strecke gebaut ist, einigerma?en Sinn machen w?rde. Nur diese Strecken gibt?s ja eigentlich schon alle - in Normalspur.
Da hilft?s doch auch nicht, da? er stromlos gleiten und Energie zur?ckspeisen kann, das tut das alte SYS ja schon lange.

Gru? aus Reutlingen
Michael Staiger

schwellenkarle1

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7

Samstag, 28. April 2007, 10:13

RE: Transrapid / LGB

Hallo Hubertus, der Luftwiderstand ist angesichts der bewegten Masse zwar ein stets vorhandener Faktor, aber die Frontf?che ist im Verh?ltniss zur bewegten Masse gering. Von Perpetum-Mobile spricht hier niemand, sondern physikalischen Eigenschaften und dessen konsequenter Nutzung.

8

Samstag, 28. April 2007, 11:55

RE: Transrapid / LGB

Hallo Schwellenkarle,
was ich meine ist, da? die Ausformung der Frontfl?che des Zuges wie auch immer sein kann, bei bei Tempo 270 km/h verlangsamt der Luftwiderstand den Zug auf der Geraden deutlich. Ohne st?ndige zus?tzliche Energiezuf?hrung kommt man - auch bei konsequentester Nutzung aller physikalischen M?glichkeiten - auf der Geraden nicht aus.
Gru?
Hubertus

schwellenkarle1

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9

Samstag, 28. April 2007, 15:56

RE: Transrapid / LGB

Das ist richtig, aber die Steigungen und "Gef?lle" spielen auch mit und deshalb f?hrt der Zug sehr lange ohne Energie zuzuf?hren. Ab einem gewissen Gef?lle beschleunigt doch auch ihr Auto ohne Zutun oder ist das nicht so. Ich fahre mit meinem Auto bei konsequenter Nutzung des Leerlaufes auch ca. 20% unter dem normalen Verbrauchswert, obwohl der Rollwiederstand beim Autoreifen um ein vieles h?her ist als bei der Eisenbahn.

10

Samstag, 28. April 2007, 18:11

RE: Transrapid / LGB

Hallo Schwellenkarle,
stets schrieb ich immer nur von der Geraden. Dort wird Energiezuf?hrung n?tig sein. Das scheint ja nun unbestritten.

Im Bereich Gef?lle und Steigung liegen die Verh?ltnisse sicherlich anders. Aber auch hier ist eine ann?hernd ausgewogene Energiebilanz denkbar. H?ngt u. a. auch vom H?henunterschied zwischen Start und Endpunkt ab.

Noch ne Anmerkung:
Mein Auto ben?tigt bergab 0,8 Ltr bei Leerlauf (Verbrauchsanzeige), wenn ich den Gang rausnehme, f?hrt der sogar ohne Dieselverbrauch (tu ich aber nie :D).

Gru?
Hubertus

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11

Montag, 30. April 2007, 10:25

RE: Transrapid / LGB

Hallo,
ich bin nun kein Physiker, aber bekanntlich steigt der Energieaufwand bei zunehmender Geschwindigkeit bez?glich des Luftwiderstandes ?berproportional an. Bei 270 km/h m??te schon sehr viel Energie aufgewendet werden. Nat?rlich ist die aerodynamische Form dieser Schnellfahrz?ge und auch der Rollwiderstand TGV / ICE ziemlich gut, aber der Luftwiderstand l??t sich nicht wegreden und mu? ?berwunden werden.

Bez?glich des Transrapid glaube ich auch, dass er sinnlos ist, ich bin jetzt 56 Jahre alt und in meiner Jugend war schon daran herumgeschraubt worden und er l?uft immer noch nicht in Deutschland.
Die Streckenf?hrung ist viel zu aufw?ndig, da sollte man das Geld besser in die zur Zeit ruhende ICE Neubaustrecke N?rnberg -> Erfurt investieren.
MfG. Berthold

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12

Sonntag, 27. Mai 2007, 15:15

Nachdem China gestern vollmundig bekannt gegeben hat, das es die Transrapid-Magnetbahn nicht verl?ngern will, da die elektromagentische Strahlung zu gro? sei :P :P :P :P sind heute bilder im Internet aufgetaucht einer 1:1 kopie des deutschen Transrapid.

Das ist keine Fata Morgana, das ist keine Photoshop, das ist eine richtige, echte Kopie. Ohne die deutsche Seite um Erlaubnis zu fragen, ohne den deutschen auch nur einen Cent f?r Patente zu zahlen.
Getestet auf einer Teststrecke, die in Shanghai unabh?ngig von der bestehenden Transrapid strecke gebaut wurde.
Da der Zug wohl kompatibel ist, wird er fr?her oder sp?ter wohl auch auf letzterer eingesetzt werden.

Seis drum, die Chinesen wissen was sie wollen, n?mlich die Technologie, und zwar ohne l?stige deutsche dazu....



ob der Unimog, der das Ding zieht ?brigens von mercedes ist, sei dahingestellt....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »C.M.« (27. Mai 2007, 15:17)


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13

Montag, 28. Mai 2007, 00:36

Alles China oder was?

Hallo CM,
Genaugenommen war das doch nur eine Frage der Zeit,wann diese Technik von Chinesischer Seite kopiert wird.
Da helfen auch die Versprechungen und Abmachungen unserer Bundeskanzlerin nichts ?ber Raubkopien und Plagiate.
Aber sind wir daran nicht etwas selbst schuld?
Immer billiger,besser ,detaillierter,,solls doch sein.
Wer von uns will denn:.....Bl?d sein,wie es uns in der Werbung vorgehalten wird ,wenn wir einkaufen?
Selbst meine neue Granit-Arbeitsplatte f?r meine K?che kommt aus China.
Allerdings wurde diese nach dem Ausseheh(Hell) bestellt und nicht nach dem Preis.
Aber Gedanken habe ich mir schon dar?ber gemacht. Zumal bis zum Vater meiner Mutter(mein Opa)alles Steinmetze waren,die von Italien ausgewandert sind.
Gruss Wolfgang

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14

Montag, 28. Mai 2007, 09:35

Das ist ja alles Wahnsinn!!

Hallo,

wenn man sich anschaut, unter welchen Auflagen deutsche Firmen in China Fu? fassen "d?rfen", dreht sich mir der Magen.
Einfach ausgedr?ckt erwarten die Chinesen, da? sie Einsicht in die Produktunterlagen bekommen (um die dann zu kopieren). nur dann d?rfen Firmen wie BMW, VW und Co ihre Investitionen t?tigen, ein komplettes Werk finanzieren um dann nach Ablauf des Vertrages abziehen zu d?rfen. Das ist doch absurd und der Knaller ist, dass die deutschen Firmen dies auch noch mit einkalkulieren, da der chinesiche Markt ein so gro?er ist, dass man Produktpiraterie hinnimmt. Der schnelle Dollar, Yen, Euro und was sonst noch ist eben bilanzfreundlciher und (manager-)gehaltsteigernder als die St?rkung des hiesigen Arbeitsmarktes. Die Augenwischerei mit den Investitionen in Deutschland glaubt ja bald auch kein Mensch mehr. Aber jetzt zahlen sie halt demn?chst noch mehr Steuern und die Verluste (auch aus Auslandsgesch?ften) kann man ja noch steuerlich geltend machen (z.b. Bayer mit dem Medikamentenskandal).

Das wollte ich einfach mal anmerken. :baby: und jetzt gehe ich nwas basteln, Sinsheim ist ja schon bald.


Gru? Andreas Neuhaus

15

Montag, 28. Mai 2007, 10:56

....und schon brauche ich meinen Beitrag nicht zu schreiben.

Andreas, ich bin voll bei Dir, Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen.

Genau so wird es in Zukunft mit ALLEN Konsumartikeln laufen, und die hiesigen Firmen gehen den Bach runter.....

Das haben wir einigen Konzernen, aber auch Kleinunternehmen (sh. unser Hobby) und nat?rlich uns K?ufern zu verdanken.

Wir haben auch nur kurzfristig etwas davon, denken aber nicht an unsere Kinder.

Europas L?nder werden die Drittl?nder der Zukunft sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Emil« (28. Mai 2007, 13:39)


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16

Dienstag, 29. Mai 2007, 09:05

Noch mehr ?rger!!!!

Hall emil,

na, und trotzdem ist mir da ein Fehler in der "Aufregung" unterlaufen:

Die zahlen doch nicht mehr Steuern, sondern WEEEEENIGER!!!!!.

Da haben sich unsere Volkszer- ?h, ich meinte -vertreter ja wieder richtig was ausgedacht. Aber wenn man schon von der Industrie bezahlte politische Beamte in den Ministerien einsetzt, muss man sich nicht wundern.
?berhaupt scheint man mit einigen unserer verfassungsrechtlichen Grunds?tze nicht mehr viel am Hut haben, sei es die Gewaltenteilung, die Achtung vor bestimmten ?mtern oder eben die mehr oder weniger offene Lobbyarbeit in den Ministerien.

so, genug aufgeregt X(

Gru? Andreas Neuhaus