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Mittwoch, 12. August 2009, 22:07

Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Hallo Einser,

ist eigentlich eine Schwungmasse bei geregelten Digitalantrieben sinnvoll?
M.E. arbeitet doch da die Regelung gegen den Schwung an?

Gruß aus Reutlingen
Michael Staiger

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Mittwoch, 12. August 2009, 22:55

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Hallo Michael,

Diese Sinnesfrage will ich Dir nicht beantworten.
Nur finde ich,dass mann mit einer mechanischen Schwungmasse fahren muss,wie ein Lokführer,nämlich vorrausschauend,da man diese nicht über F-Taste abschalten kann.
Trotzdem halte ich die elektronische(obwohl ich ein Gegner der CVs bin) für besser.

Gruss Wolfgang

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3

Donnerstag, 13. August 2009, 06:52

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Hallo Michael,
zumindest, falls selbsthemmender Antrieb über ein - oder zweigängiger Schnecke vorhanden ist, würde eine Schwungmasse etwas bringen, da bei Stromunterbrechung dann der Motor noch etwas nachlaufen würde und kein bockierendes, ruckartiges Anhalten entsteht.
Ansonsten kann man eigendlich auf eine Schwungmasse verzichten, da man ja die Anfahr - und Bremsbeschleunigung programmieren kann.

Elektromotore mit starkem Rastereffekt (wenn man den mit Hand dreht, dann rastet er an jedem Pol magnetisch ein) laufen mit Schwungmasse auch etwas ruhiger.
MfG. Berthold

4

Donnerstag, 13. August 2009, 13:24

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Für die Regelung ist die Schwungmasse ein Teil des Zuggewichtes. Das heißt, mit Schwungmasse ist die Reglereinstellung sogar etwas einfacher, weil vom Motor aus gesehen der Unterschied in der Massenträgheit zwischen Leerfahrt und Lastfahrt verringert ist.
Lieber Gruß
Christian
Christian

5

Donnerstag, 13. August 2009, 17:54

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Hallo!
Die Frage ist: Weshalb überhaupt eine Schwungmasse?
Was genau will man damit bezwecken?

Im analogen Betrieb war meiner Meinung der erste Einsatzzweck einer Schwungmasse, eventuelle Stromunterbrechungen zu egalisieren.
Der (angenehme) Nebeneffekt war/ist, dass ein weicheres Anfahren/Abbremsen dadurch entsteht.
Eine echte Massensimulation kann damit nicht realisiert werden. Derartiges würde sowieso mit den üblichen selbst hemmenden Schnecken-Getrieben nicht umsetzbar sein.

In Zeiten von Digital ist eine mechanische Schwungmasse im Grunde nicht mehr nötig! Sie bringt nur noch einen etwas bessern Gleichlauf und kann weit kleiner ausfallen, als es im analogen Betrieb u.U. für den gleichen Effekt nötig wäre.

Sowohl eventuelle Stromunterbrechungen werden mittels Pufferelko weit besser egalisiert, als auch eine effektive Massensimulation durch CV-Konfiguration!

Leider gibt es bei den Decoder sehr große Unterschiede über die effektive Nutzung des im Pufferelko zur Verfügung gestellte Energie....
Ich habe mit TRAN SL51 und ZIMO MX640 experimentiert und muss sagen, dass beim ZIMO 4700uF genügen, wo beim TRAN 10000uF für den gleichen Effekt nötig ist!

Zur Aussage "ich mag keine CVs" (oder so ähnlich):
Viele Funktionen und Effekt die in CVs abgebildet sind, sind nur deshalb nötig, weil fast alle Modelle einen mechanisch unzureichenden Antrieb haben!

Würde man auch im Modell Antriebstechniken mit Kupplung und Bremsen realisieren, wäre einiges an Elektronik gar nicht nötig, um ein vorbildliches Fahrverhalten zu erreichen ...
Allerdings wären damit vermutlich viele Modellbahner hoffnungslos überfordert ... ;)
Mit den CVs kann sich nun jeder sein Wunschfahrverhalten konfigurieren ...

6

Donnerstag, 13. August 2009, 18:10

Servus Oliver,

die ESU Loksound XL-Decoder sind sehr anfällig bei mangelhafter Stromversorgung, eine Pufferung ist von ESU nicht vorgesehen, es müssen Lötarbeiten am Decoder vorgenommen werden - Verlust der Garantie.

Unnötig schwierig wird es uns Bastlern dabei gemacht, weil Steuer- und Lastteil des Decoders separat gepuffert werden müssen - aber dann funktioniert es problemlos.

Jedenfalls fährt meine BR91 endlich auch über die dreckigeren Dachbodengleise....

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

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Donnerstag, 13. August 2009, 18:13

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Vorteil Schwungmasse:
1, Gerade bei selbsthemmenden Getrieben ist eine große Schwungmasse vorteilhaft, weil diese eben nicht mehr hemmen, solange die Schwungmasse versucht den Zug anzutreiben.
2. In der Schwungmasse last sich mehr Energie pro Volumen speichern als im Kodensator.
3. Schwungmassen brennen nur selten durch.
4. Wie schon im vorigen Beitrag erwähnt, wird die Regelung einfacher.


Nachteil Schwungmasse:
1. Bei häufigen Drehzahlwechseln im Leerlauf wird der Motor schneller warm.
2. Schwungmassen mussen auf der Motorwelle sitzen, Kondensatoren lassen sich überall einsetzen.

Christian
Christian

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Donnerstag, 13. August 2009, 20:00

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Ja, eigendlich ist eine Schwungmasse nicht schädlich, wenn sie eh vorhanden ist, wenn sie nicht vorhanden ist, lohnt es sich nicht, sie nachzurüsten, der Motor müßte ja auch eine Welle zur anderen Seite haben.

Die guten Decoder haben PID Regelungen eingebaut, die sich durch CVs in weitem Bereich einstellen lassen und in Verbindung mit auch durch CVs einstellbarer Anfahr- und Bremsbeschleunigung eine Simulation des Vorbildes korrekt einstellen läßt.

Die älteren Motorola Decoder könnten mit ihrer niedrigen PWM - Frequenz in Verbindung eines Motores mit einer Schwungmasse doch profitieren, weil ja dann das Trägheitsmoment des Rotors viel größer ist und er dann trotzdem seidenweich läuft.

Zur Info PWM = PulsWeitenModulation , der Motor wird ein- und ausgeschaltet. Bei 10 Volt heißt das z.B. halbe Periode ein und halbe Periode aus = 5 Volt ca. im Schnitt. Das kann bei niedrigen PWM Frequenzen im Langsamfahrbereich zu unruhigen Motorlauf führen. Moderne Decoder arbeiten mit über 20000 Hz , da haben wir das Problem nicht mehr.

Die vielen CVs dafür sind auch wegen der verschiedendsten Motortypen unerläßlich.

Die sogenannte "elektrische Schwungmasse" durch große Elkos ist wohl eher im Outdoor Betrieb wegen der verschmutzten Gleise erforderlich, wenn dann wieder eine bestromte Stelle "gefunden" wird, zieht der Elko natürlich kräftig kurzfristig Strom, falls er fast leer ist, hoffendlich verbiegt das nicht zu sehr die Steuerflanken der Protokolle :D
MfG. Berthold

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Donnerstag, 13. August 2009, 20:37

RE: Schwungmasse bei Digitalbetrieb?

Servus Oliver!
Ich dachte dies sei Vergangenheit bei ESU ...
Ich will mich dazu nicht weiter äußern - aber DAS ist imho absolute Steinzeit!

Jetzt werden mir auch Christians Vorteil/Nachteil Gegenüberstellung klarer ...

Bei einem *gescheiten* Digitalsystem und einer entsprechenden Dimensionierung des Elkos *kann* es kein "durchbrennen" geben ...
Das mit dem mehr Energie speichern ... mit GoldCaps sind Energien speicherbar, da müsste die ganze Lok Schwungmasse sein ...

Eins muss aber auch erwähnt werden: Nicht jeder Decoder kann gepuffert werden! Selbst wenn man weiß, wo man was wie anlöten muss, gibt es Decoder, die bei ausbleiben des DCC Signals trotz Energiepuffer, die Stromversorgung zum Motor abschalten.

In Meinen Augen steinzeitliche Technologie ...
Der Nachteil bei solchen Decodern liegt auf der Hand:
Schon ein kleinster Kurzschluß (so einer, wo die Zentrale noch nicht abschaltet, aber das DCC Signal u.U. kurz ausbleibt) bringt die Lok zum anhalten.
Als Vorteil könnte man anführen, dass ohne DCC Signal, selbst bei Pufferung, die Lok nicht einfach unkontrolliert weiter fährt (Schattenbahnhof - Gleisende) - NUR, wer will das schon?! Weil es auf Herzstücken, oder verschmutzen Gleisen zu Stromunterbrechungen kommt, puffert man ja die Decoder, *damit* die Lok auch ohne Strom und DCC-Signal weiterfährt, bis sie beides wieder bekommt ...

Und wie schon einmal erwähnt - Decoder gehen unterschiedlich effizient mit Energiepuffern um (liegt u.a. auch an den verwendeten Prozessoren - wie viel Spannung und Strom brauchen die etc.).

Ich bin der Meinung, dass grundsätzlich eine gute Stromabnahme und eine 3-Punkt-Lagerung und Federung (so dass die Räder IMMER Kontakt zur Schiene haben) wesentlich mehr bringt!
Gerade bei Digital will ich aber nicht nur den Motor puffern, sondern weitgehendst alle Funktionen (Licht, Sound usw.) und da nützt eine Schwungmasse genau nicht ... also ist die zwar nicht schlecht wenn vorhanden, ersetzt aber keinesfalls eine entsprechende Pufferung (umgekehrt aber schon)!

Ich puffere übrigens alle meine Fahrzeuge - auch solche wie die Mallet von Aristo, die mit Kugellagerradsätzen am Tender jetzt pro Seite über 12 Stromabnahmepunkte verteilt auf über einen Meter aufweist - somit sind Soundknakser, oder auch nur kurzzeitigstes Flackern des Lichtes absolut ausgeschlossen.

Der Hinweis, dass ein Elko, wenn er leer ist, kräftig Strom zieht, ist korrekt!
Nur, bitte wer schließt einen Elko ohne alles einfach so an?!
Dafür sollte IMMER eine entsprechende Ladeschaltung benutzt werden. Die besteht im Minimalfall aus einem Widerstand (zur Ladestrombegrenzung) und einer Diode zur Überbrückung des Widerstandes, damit der Strom im Bedarfsfall ungebremst fließen kann.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (13. August 2009, 20:47)