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1

Montag, 14. April 2008, 15:47

Zug der Erinnerung

Hallo,

unabhängig davon, dass das Projekt "Zug der Erinnerung" (www.zug-der-erinnerung.eu) schon an sich interessant genug ist, fiel mir gestern während des Tageschauberichts die Baureihe der Lok auf, die den Zug zieht. Weiss jemand, ob die BR58 von besonderer Relevanz für die Transporte in die Vernichtungslager war?

Soweit, vielen Dank schon mal,
okrams

Dieter Ruppel

unregistriert

2

Montag, 14. April 2008, 15:59

RE: Zug der Erinnerung

Hallo,

nein, die BR 58 hatte keine Relevanz. In die Vernichtungslager fuhren alle Loks, die nicht an der Front gebraucht wurden. Klingt hart, war aber so.

Übrigens hatte (hat?) das Technikmuseum in Berlin auch schon vor diesem Zug eine bemerkenswerte Dokumentation über die Transporte in die Vernichtungslager. Das Museum hat ja in der Person des Herrn Gottwald kompetent am "Zug der Erinnerung" mitgearbeitet.

Ich meine, diese Dokumentationen sind Pflichtfach für alle Deutschen, um sich dessen bewußt zu sein und Kräfte gegen jede Art von Wiederholung zu wecken.

Gruß
Dieter Ruppel

3

Montag, 14. April 2008, 17:00

58 311

Hello ---- finde den Hinweis von okrams auf die Historie schon wichtig. Die bullige BR 58 zählt f. mich zu den Lieblingsloks preuß. Bauart. hier ein Foto:
http://www.diehugs.de/

Anmerkung ---- Ob d. Appell v. Dieter Ruppel i. diesem forum nicht etwas stark deplatziert ist? Zitiere:
"...diese Dokumentationen sind Pflichtfach für alle Deutschen, um sich dessen bewußt zu sein und Kräfte gegen jede Art von Wiederholung zu wecken." .....
Mag seine etwas oberlehrerhafte Meinung sein. ich meine: Wenn schon, dann sollten alle Völker solch barbarische Taten verabscheuen. In der BRD besteht wohl am wenigsten Wiederholungsgefahr, Herr Ruppel, schaun sich doch mal um in der Welt ....
Enno

Andreas Straach

unregistriert

4

Montag, 14. April 2008, 17:17

RE: Zug der Erinnerung

Hallo,

als ich gestern zur Ausstellung zum Ostbahnhof gefahren bin (momentaner Halt des Zuges), stand vor dem Zug die "2455 Posen" - eine P8. Werden die Lokomotiven während der langen Reise ausgetauscht?
www.zug-der-erinnerung.eu

Gruß

Andreas

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5

Montag, 14. April 2008, 17:36

RE: Zug der Erinnerung

Hallo,
Bevor dieser Thread wieder geschlossen wird,möcte ich folgendes dazugeben..
Als Nachkriegsgeborener bin ich gegen jede Art von Krieg oder Gewalt .E steht ausser Zweifel,das das kapitel auch im Unterrricht behandelt werden muss.Was aber unerträglich für mich ist,ist das uns permanent eine Kolektivschuld vorgealten wird.
Ich habe als Heizer auf der Dampflok auch nicht gefragt,ob die mir zugeteilte Maschine an der Deportation von Gefangenen im zweiten Weltkrieg beteiligt war.
Und es hat mich zu diesem Zeitpunkt auch nicht interessiert.
Gruss Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ospizio« (14. April 2008, 17:36)


6

Montag, 14. April 2008, 18:10

Re: 58 311

Hallo

Ich finde die Meinung von Herrn Ruppel weder oberlehrerhaft noch deplaziert, sondern allenthalben angebracht. Sehen wir uns doch einmal um in der Welt: Der Bauch ist fruchtbar noch, aus dem DAS kroch!

Gruss

Peter

Dieter Ruppel

unregistriert

7

Montag, 14. April 2008, 18:40

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Hallo Wolfgang,

leider verwechselst Du hier zwei Begriffe:

Wir Nachkriegs-Geborenen haben keine Schuld an den Verbrechen der Nazis und aller Verantwortlichen, aber wir haben den nachhaltigen Teil der Verantwortung.

Können wir unseren Kindern nach der Auflösung der DDR überhaupt noch nachvollziehbar begreiflich machen, wie totalitäre Staaten mit Mitmenschen umgehen?

Genau das ist unsere Aufgabe.

Auch Deine Lok hat wie jede Maschine keine Schuld. Aber was ist mit Heizer und Lokführer? Mit welchen Konsequenzen hätten Sie überhaupt NEIN sagen können? Ich meine wiederum nicht Dich!

Nach wie vor - freundliche Grüße,
Dieter Ruppel

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Dieter Ruppel« (14. April 2008, 18:45)


8

Dienstag, 15. April 2008, 07:46

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Moin, Moin

Zitat :
"Auch Deine Lok hat wie jede Maschine keine Schuld. Aber was ist mit Heizer und Lokführer? Mit welchen Konsequenzen hätten Sie überhaupt NEIN sagen können? Ich meine wiederum nicht Dich."

Ich denke, wenn Lokführer und Heizer NEIN gesagt hätten, hätten sie sofort von der Lok in die hinteren Wagen umsteigen müssen !

schwellenkarle1

unregistriert

9

Dienstag, 15. April 2008, 09:50

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Hallo,
ich kann Wolfgang nur beipflichten. Es ist ein Unding das dem Deutschen Volk immer noch bei der geringsten Angelegenheit Kolektivschuld diesbezüglich vorgehalten wird. Dafür gibt es keine Begriffsverwechslungen. Ich denke man sollte sich dem Thema Spur 1 zuwenden, den das Forum ist für solche Diskussionen nicht der richtige Ort, es sei denn es fühlt sich jemand berufen immer und überall sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, was hier nicht von der Hand zu weisen ist..

Peter Sense

unregistriert

10

Dienstag, 15. April 2008, 10:23

RE: Zug der Erinnerung

Hallo ospizio des geht hier nicht um das deutsche Volk sondern wie die heutige DB mit ihrer Vergangenheit insbesonders Herr Medorn umgeht. Und welche Steine von seiten der DB den Veranstaltern in den Weg gelegt wird. Auch die Stadt Wuppertal tut sich schwer mit der Dorpmüller Straße die es meines Wissens noch heute gibt. Eine Kolektivschuld gibt es nicht aber auch kein totschweigen und vergessen!
Mit respekt vor den Opfern
Peter Sense

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11

Dienstag, 15. April 2008, 13:27

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Stimme dir voll zu Schwellenkarle1.

Das Problem ist doch nur, das die ganze Thematik dank andauernder Beschallung durch die Medien in jedem von uns inzwischen so eingetrichtert ist, das man oft schon garnicht umher kommt, sich mal Luft zu machen.

Und solche Diskussionen wie diese hier sind dann eben (leider) oft der letzte "Ausweg".

Oder man beachte die Diskussion um das "gegangen werden" der Eva Hermann für den Satz " es wurden Autobahen gebaut und wir fahren darauf".....die Blogs und Internetforen zu dem Thema sind geradezu explodiert.

Wie Schuppen von den Augen ist es mir gefallen, als ich nach einem Jahr USA Aufenthalt nach Deutschland zurückkam.

Ein Jahr ohne Guido Knopp, ein Jahr ohne "Dauerpräsenz unserer Schande" (frei nach Martin Walser), ein Jahr ohne inszinierte Skandale ( a al Eva Hermann) und ohne Hitler-Titelbild in Spiegel und Süddeutscher Zeitung.

Ich bin jetzt 28 Jahre, und damit einer der jüngsten hier im Forum, aber bezüglich dieser Thematik wird es noch zu meinen Lebzeiten gewaltig krachen in unserer Gesellschaft.....weil die Leute irgendwann keinen Bock mehr auf diesen Sch**** haben....sorry für die Wortwahl

So, und jetzt könnt ihr mich steinigen....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »C.M.« (15. April 2008, 13:31)


12

Dienstag, 15. April 2008, 14:06

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

UND ICH, Jahrgang 1958, stimme dir voll und ganz zu!

Obwohl ich bis jetzt nur mit "dickem Hals" mitlas!

Langsam muß mal Schluss sein!

So, und nun darf von mir aus auch dieses Thema vom Forenmaster geschlossen werden! ( wie schon oft genug praktiziert!)


X( Ralf

Magister

unregistriert

13

Dienstag, 15. April 2008, 14:34

Normale Diskussion

Hi, liebe Kollegen,
ich finde alle Beiträge, die hier zwar teils emotional, aber doch insgesamt sehr sachlich geschrieben wurden, höchst interessant. Es passt durchaus in dieses Forum, wenn man das Thema "Zug der Erinnerungen" aufgreift.
Ich finde, sowas gehört auch zur Kommunikation untereinander und muss nicht geschlossen werden.

Als Germanist und Historiker habe ich zigmal an Podiumsdiskussionen zu solchen Themen teilgenommen - tue es heute nicht mehr.
Warum? Weil jeder Mitmensch ein stark unterschiedlich geprägtes Geschichtsbild in sich trägt und auch die mediale "Beschallung" nicht immer korrekt war und ist - so kommt es leicht zu Missverständnissen.

Fest steht:
In deutschem Namen wurde gnadenlos millionenfacher Mord verübt - 40 Millionen Tote muss man nicht weiter kommentieren.
Aber:
Die Verantwortlichen dafür sind nahezu ausgestorben. Die Nachkriegsgeneration muss sich erinnern, aber darf auch ihr eigenes Leben ohne Schuldzuweisung leben. Und sie darf ihre eigene Meinung zu diesem Desaster haben.
Und:
Die "Verantwortung", die gilt es m. E. in der Tat wachzuhalten, aber auf eine anders modifizierte Art und Weise, als es gemeinhin verstanden wird. Dass wir in eigenem Land sowas künftig zu verhindern haben, das ist selbstverständlich. Doch wir haben auch (und dies wird völlig vernachlässigt) das Recht und die Pflicht - aus Verantwortung heraus - auf ähnliche (gar nicht unbedingt deckungsgleiche) Szenerien hinzuweisen. Deportationen, Mord und massenhaftes Unrecht gibt es inzwischen in vielen Gebieten der Welt - wer - außer uns - hat denn aus den extremen Vernichtungstaten gelernt?
Man darf kaum (wie es der Friedensnobelpreisträger US-Präsident a. D. Jimmy Carter tat) auf die teils extrem ungerechtfertigte Verfolgung eines Teils der Palästinenser durch den Staat Israel hinweisen - schon wird man verdächtigt, quasi ein "Neonazi" zu sein. Oder die Verfolgung von Weißen im Südwesten Afrikas durch die Clique des Präsidenten Robert Mugabe. Wen interessiert es hier!?
Das aber sind die "modernen" Exzesse, da wäre unsere Verantwortung gefordet, ein klares Wort zu sprechen. Wer es tut, wie seinerzeit der Politiker Jürgen Möllemann, wird m. E. zu Unrecht gescholten und gebranntmarkt.
Allen einen nicht zu stressigen Tag - Grüße!
Al

14

Dienstag, 15. April 2008, 16:37

Eines ist doch klar. Alles Oberlehrerhafte hier ist doch nur scheinheiliger und unsinniger immer wiederkäuernder Brei.

Letztens Endes, kämen wir wieder in solche Situationen, wo wir um unser Leben und das unserer Familien bangen müßten, wer würde denn von uns diese Würde und Zivilcourage besitzen sich dagegen aufzulehnen. Das kann nur jeder einzelne für sich beantworten. Deshalb bitte ich jeden, daß als sein Pflichtfach zu berachten, und nicht das von uns allen.

Also laßt dieses Forum doch einfach sachlich bleiben, und ganz klar darüber reden welche Loks und welche Wagen für Deportationen verwendet worden sind. Und selbst wenn jemand dann bei solchen Fragen auf den Gedanken kommt, was denn dem Fragesteller diesbezüglich durch den Kopf gegangen ist, einfach nur überlegen, ob er denn die Autobahn noch befahren möchte.

15

Dienstag, 15. April 2008, 19:06

Falls jemand das unbedingt wissen möchte, hier ist viel darüber nachzulesen.

"Sonderzüge nach Auschwitz. Dokumente zur Eisenbahngeschichte, Band 18 von Raul Hilberg
aus der Reihe Dokumente zur Eisenbahngeschichte
erschienen bei Dumjahn Verlag, 1981"


Ciao

Ralf

16

Dienstag, 15. April 2008, 19:09

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Hallo Manfred,

so dramatisch wäre eine Verweigerung sicherlich nicht gewesen.

Historiker hatten schon vor Jahren die Lebenläufe von Soldaten verfolgt, die die Teilnahme an Erschießungen verweigerten und fanden keinen, der in irgendeiner heftigeren Form bestraft wurde. Versetzung zu anderen Einheiten sei üblich gewesen, jedoch nur selten zu "gefährlicheren" Einsätzen.

Ein Lokpersonal, das solche Transporte verweigerte, dürfte u.U. in den Rangierdienst versetzt worden sein aber bei der angespannten Personallage war das bald wieder vorbei.
Andererseits hatten die Lokpersonale die Züge ja nur innerhalb ihres üblichen Streckenbereichs (Streckenkenntnis) zu befördern und der übliche Sprachgebrauch war ja "Umsiedlung"
- in´s KZ (eigentl. KL) kamen nach damaligem Wissen ja nur Verbrecher.
Nach dem vollen Anlaufen der Kriegslokproduktion (BR 42 u. 52) ab 1943 kamen viele der in den eroberten Osten abgegebene (Friedens-)Loks wieder in ihre angestammten Bw´en zurück.
Der Lokeinsatz für diese Züge wurde genauso geplant wie für jeden anderen, nach Zuggewicht, Fahrstrecke und vorhandenen Lokbaureihen.
Natürlich lief auch da die Lok nicht von z.B. Stuttgart bis Ausschwitz durch, sondern wurden im üblichen Rahmen gewechselt. Man kann also davon aussgehen daß auch für diese (von der SS bestellten und bezahlten) Züge die damals üblichen Loks eingesetzt wurden.

Ich meine, unsre Geschichte müssen wir aufarbeiten - und Lehren daraus ziehen.
Auf Andere zu zeigen "der hat aber das gemacht!" tun nur Kinder - obwohl, auch da helfen vielleicht dann ein paar Zahlen - Todeszahlen!

@ CM:
zu den USA
2000 verkündete der New Yorker Bürgermeister stolz daß seine Stadt nun die sei mit der geringsten Mordrate in den USA,
die war jedoch noch ZEHN MAL höher als die der deutschen Großstadt mit der höchsten Mordrate.

Man übersieht halt gern mal die positiven Seiten unsres Gemeinwesens, denn da darf man sogar sein Fernsehprogramm frei wählen ;-)

Gruß aus Reutlingen
Michael

17

Mittwoch, 16. April 2008, 08:46

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Zitat

Original von Bodenburg

Wenn hier über Olympialoks, Breitspurbahnen etc. berichtet wird, muss auch ausgehalten werden, dass es Forumsmitglieder gibt, deren Geschmack solche Dinge nicht sind und die das auch deutlich machen. Gerade das ist aber m. E. der konstruktiven Verarbeitung der Geschichte dienlich.

S. Bodenburg


Danke! Mir sind beim Lesen der Beiträge auch schon Ideen für eine Antwort gekommen aber dem gibt es nichts hinzuzufügen.

Aber natürlich auch Dank an die anderen Mitglieder die sich die Zeit genommen haben, zur Diskussion beizutragen.

Es grüsst,
okrams

Beiträge: 2 155

Wohnort: Erfurt

Beruf: jetzt Rentner, programmieren nur noch im Hobby

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18

Mittwoch, 16. April 2008, 10:08

RE: Zug der Erinnerung und die Folgen

Der Zug der Erinnerung ist ein Bahn Thema,
er zeigt wie die Reichsbahn als Erfüllungsgehilfe des damaligen NS- Regimes benutzt wurde.
Es macht keinen Sinn, davor den Kopf in den Sand zu stecken.
Blamabel verhält sich eher Mehdorns DB AG bei der Vergabe der Haltebahnhöfe.

Schade ist nur, dass man das Unrecht nicht wieder gut machen kann, aber man kann aufpassen, dass sich so etwas nicht wiederholt.
MfG. Berthold

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (16. April 2008, 11:42)


Stereohans

unregistriert

19

Mittwoch, 16. April 2008, 14:12

Kollektivschuld oder -verantwortung?

So, jetzt gebe ich doch noch meinen Senf dazu - und sei es nur, die Diskussionsbeiträge zu ordnen.
Die Kollektivschuld-Diskussion muss in diesem Forum nicht wieder aufgekocht werden, dazu gibt es anderswo schon diverse Meinungen, leider eben auch den Versuch der "Braunen" sprich Rechtsradikalen, das Thema für sich zu instrumentalisieren. Motto: Wer sich über das Betroffenheits-Trommelfeuer nur genug ärgert, wählt (vielleicht) NPD. Ein Schluss, der vor allem in den Neuen Bundesländern manchmal sogar zutrifft, wie die dortigen Wahlstatistiken belegen. Niemand lässt sich gerne die Schuld für die Taten der Eltern- und Großeltern-Generationen zuschreiben, wenn er damit selber nichts (mehr) zu tun hatte und hat.
Ein verantwortlicher, nichts beschönigender und nichts weglassender Umgang mit der Geschichte ist fraglos dennoch notwendig. Wenn man vermeiden will, dass sich Geschichte wiederholt, muss man fragen, warum es zum Holocaust kam - und dann bereits den schwächsten Tendenzen entschlossen entgegentreten. Dies setzt aber voraus, dass man sich mit Geschichte auskennt und die Tendenzen als solche nicht nur erkennt, sondern auch eine passende Gegenstrategie entwirft.
Insofern ist der "Zug der Erinnerung" zu begrüßen, denn er informiert in sachlicher Manier über ein dunkles Kapitel deutscher (Eisenbahn-) Geschichte, versucht aber nicht, den heute Lebenden Schuldgefühle zu suggerieren. Umso unverständlicher erscheint mir da die Entscheidung der Bahn AG, dem Projekt die zeitweilige Stationierung in Berlin Hbf zu verweigern, wo der Multiplikationseffekt wohl am stärksten gewesen wäre. Bedenkt man, dass Mehdorn ein SPD-Mann ist und also schon anhand der Parteihistorie (aktiver Widerstand gegen die Nazis, notfalls bis zum Tod) eine gewisse Selbstverpflichtung haben sollte, um eine derartige Informations-Aktion zu unterstützen, wundert man sich um so mehr.
Vielleicht liegt es ja daran, dass der "Zug der Erinnerung" durch die differenzierte Präsentation nicht für pauschale Schuldzuweisungen und eindimensionales Betroffenheitsgeschwafel taugt - kritische Auseinandersetzungen mit dieser Zeit und ihren Gräueln sorgen offenbar immer noch für Irritationen, auch und gerade auf hoher und höchster Ebene.
Der große polnische Regisseur Andrzej Wajda hat kürzlich den Film "Katyn" herausgebracht, in dem der Massenmord an polnischen Offizieren durch russische Erschießungskommandos beschrieben wird: Die (Tatsachen oftmals verzerrende) Schwarzweißmalerei wird endlich durch eine ausgewogenere Darstellung ergänzt.
Um es klar zu sagen: Wir dürfen nicht verharmlosen, nicht den millionenfachen Tod in den Jahren zwischen 1933 bis 1945 kleinreden und auch nicht den Stammtisch-Antisemitismus ignorieren, aus dem jederzeit Schlimmeres erwachsen kann - aber wir müssen auch aufhören, uns ständig selber vors Schienbein zu treten und zerknirscht auf der Arme-Sünder-Bank zu sitzen, denn dies wird zunehmend zum Bumerang, der die revanchistische Wut radikaler Kreise anstachelt und scheinbar bestätigt. Wir haben in den letzten Jahren bewiesen, dass wir es verstehen, die Demokratie zu verteidigen und dass wir bei Menschenrechtsverletzungen nicht tatenlos zusehen. Es ist jetzt einfach Zeit für ein anderes Selbstbild - schon der Stabilität unserer Gesellschaft halber.

Gruß, Hans