Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Spur 1 Gemeinschaftsforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

21

Dienstag, 4. September 2018, 10:49

MBW NEM Vergleich

Hallo zusammen,

Ich habe mir zuerst mal die Skizzen von MBW genauer angesehen und mir
T der NEM verglichen bevor ich hier was schreibe.
Hätte das andere vorher mal gemacht wäre die Diskussion wohl sachlich geblieben.
Aber so sollte wohl nur wieder gegen MBW geätzt werden...

Das Ergebnis meiner Mühe habe ich als Anhang beigefügt.
Aus meiner Sicht sind alle Maße innerhalb der jeweiligen Norm.

Im übrigen: Was soll den “nicht belibig“ im Zusatz zum Leitmaß K überhaupt bedeuten?
Welche Kombinationen sind den Normgerecht möglich?
Gibt es dazu irgendwo einen Leitfaden?


Hat jemand mal gemessen ob die Schienen und Weichen überhaupt nach NEM sind?
Da gibt es aus meiner Sicht ein viel wichtigeres Feld zu beackern.

Wie schon weiter oben gesagt: Radsätze können getauscht bzw angepasst werden. Bei den Schienen wird es schwierig.

Beste Grüße,

Schwerlast und Strassenroller
»Schwerlast und Strassenroller« hat folgende Bilder angehängt:
  • MBW NEM.png
  • MBW Fine Scale.png

22

Dienstag, 4. September 2018, 11:28

Ich habe mir die NEM 340 mal angeschaut.
Im Prinzip handelt es sich um eine reine Märklin-Werksnorm und hat nichts(!) mit der für alle anderen Hersteller gültige NEM 310 zu tun.

Gruß
Joachim


Hallo Joachim,

man kann die heutige NEM340 als "Märklin-Norm bezeichnen, das ist aber nur deshalb so weil Märklin mit der neuen Spur1 (vorher gabs ja nur die Blecheisenbahnen) ein neues Radsatz-Schiene - System entwickeln musste. Gedacht war es zunächst nur für rasch zusammengesteckte Teppichbahnen mit 600mm-Radien. In den 70er Jahren wollte man dann "modellbahnmäßiger" werden mit dem Krokodil und passenden Wagen (von Hübner entwickelt und gebaut). Die Radsatz- und Gleismaße behielt man natürlich bei damit alles kompatibel ist. Erst jetzt kamen dann so nach und nach andere Hersteller zur Spur 1 und passten sich den Märklin-Maßen an um den Käufern überhaupt eine Fahrmöglichkeit zu bieten. Auch Gleishersteller wie Schullern und Hegob bauten nun dafür passende Gleissysteme. So war die "Norm" eben Fakt und ist es bis heute. MBWs bisherige "Verfeinerungsversuche" an seinen Radsätzen waren Maßabweichungen die die Fahrsicherheit beeinträchtigten, hatte hier ja schon mehrfach beschrieben wie man Verfeinerungen ausführen könnte. Was die breiteren Laufflächen der 221 bewirken sollten erschliesst sich mir nicht.
Um zur Norm zurückzukehren: Die MOROP wollte 2009 wohl eine vorbildnähere Ausführung von Radsatz und Gleis erreichen, änderte dabei die Maße aber so weitgehend daß "alt" und neu nicht mehr zusammen funktionierten, so wurde die "alte" 310 in 340 umbenannt, denn Spur1er und Hersteller wollten ja das vorhandene Gleis weiter nutzen können. Nur wer neu einstieg/einsteigt in die 1 hätte die Möglichkeit die aktuelle NEM 310 zu nutzen. Es wird also wohl weiterhin bei der NEM 340 bleiben, nur daß vielleicht die eine oder andere Radsatz-Verfeinerung von den Herstellern angeboten werden könnte. Notwendig wären da nur schlankere Weichen-Radien bzw. Herzstückwinkel, die jedoch auch bei beengteren Verhältnissen genutzt werden könnten. Der Gleisbogen mit Meterradius an sich ist auch mit niedrigen Spurkränzen und schmäleren Laufflächen befahrbar.

Gruß
Michael

  • »Dieter Hagedorn« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 760

Wohnort: MS

Beruf: ...war mal was mit Seeschifffahrt

  • Nachricht senden

23

Dienstag, 4. September 2018, 12:27

Der Gleisbogen mit Meterradius an sich ist auch mit niedrigen Spurkränzen und schmäleren Laufflächen befahrbar.
So isses! Oft probiert, und nichts passiert :thumbup: !
Grüße aus MS
Dieter Hagedorn

24

Dienstag, 4. September 2018, 12:42

Moin, jetzt muss ich als völlig Ahnungsloser bei dem Thema und als an einer BR66 Interessierter fragen: welche Räder verwenden KM1 und Kiss ? Das klappt bei mir wunderbar. Wenn ich das so alles lese, muss ich mich fragen ob ich rein rädertechnisch mit der BR 66 von MBW einen fürchterlichen Fehler begehe?
Das kann ich irgendwie nicht glauben, denn ich vermute mal das Herr Elze inwzsichen weiss, wie er Räder für eine gut anzusehende Dampflok machen sollte.

Ich weiss auch, dass es was schöneres gibt als NEM Räder. Aber ich kann halt mal nix anderes verwenden . . . . . =)

Gruss Uwe

  • »Peter Prinz« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 353

Wohnort: Wo man keine Flughäfen bauen kann

Beruf: ja

  • Nachricht senden

25

Dienstag, 4. September 2018, 13:39

Hi,
um die Threads etwas zu klammern, ein alter Thread

http://www.s1gf.de/index.php?page=Thread&threadID=31513


Peter

26

Dienstag, 4. September 2018, 14:27

Hallo Uwe ,

...
Das kann ich irgendwie nicht glauben, denn ich vermute mal das Herr Elze inzwischen weiss, wie er Räder für eine gut anzusehende Dampflok machen sollte.
...

ich denke du mußt keine Angst haben denn Herr Elze hat ja hier geschrieben

Diese von uns vorgestellten Radsatzmaße, sind die gleichen wie sie von mindestens, uns bekannten drei weiteren Mitbewerbern im gleichem Maß auch genutzt werden.

Wir werden dem gleich ziehen und keine Experimente mehr vollziehen.
Gruß
Bernd

27

Dienstag, 4. September 2018, 14:51

Hallo Uwe,

da Hr. Elze bisher gerne mit Radsatzmaßen "herumexperimentierte" und auf der (unvollständigen) Skizze wiederum ein abweichendes Maß angegeben hatte hab ich darauf gleich reagiert.
Warum Hr. Elze jetzt wiederum die Maße der anderen Hersteller verwenden will, erschliesst sich mir nicht ganz, denn "die Anderen" schreiben daß sie NEM-Maße einhalten?
Musst ihn vielleicht fragen ob er Maße der NEM 340 einhält und wenn nicht, welche Maße er ändern will?

Gruß
Michael

  • »MBW-1zu32« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 422

Wohnort: Mülheim / Ruhr

Beruf: Modellbahnproduzent

  • Nachricht senden

28

Dienstag, 4. September 2018, 15:33

Radsatznormen für die Spur1

Guten Tag, wie schon "Eingangs" erwähnt und darauf bezogen, hat jeder bestimmt eine Lok der Mitbewerber im Haus und diese laufen doch Hervorragend. Ich kann die Namen nicht nennen als Mitbewerber aber ein jeder kennt sie.

Wenn wir Räder beziehen, kommen diese für unsere Messingprodukte, in Spur 0 und Spur 1, aus Korea und dort von einem Produzenten der genau weiß wen er noch Weltweit........... und mit welchen Maßen der Radsätze die anderen beliefert. Also keine Bange machen, es wird alles rund laufen. Das die Radsätze ein großes und interessantes Thema sind ist ja sehr schön, aber auch vielfältig. Eine Norm sagt doch das alle und alles ein Maß einzuhalten haben. Weshalb die Toleranzen aber derart großzügig gestaltet werden bleibt mir ein Rätsel. Man stelle sich vor eine 10er Mutter passt nicht mehr auf ein 10er Gewinde. Wäre doch tragisch. Was ich damit sagen möchte soll kein Geheimnis bleiben, sondern ein Ruck das man endlich im kollektiv klare Richtlinien schafft, damit ein jeder sich an vorgegebenen Normen hält die längst fällig und konkreter noch, unverrückbar überfällig sind* In NEM und Finescale.

Wer sich vom vielen Schreiben und Lesen anstecken lässt und Zweifel bekommt hat den Glauben was ich nicht sehe und nicht schmecken kann verinnerlicht, darum einfach nach Köln kommen und besser noch wenn das Muster in 4 Wochen hier ist kommen wir gerne zum MECK und lassen die BR 66 mal laufen.

Von der 66er sind nur noch knapp 14 Modelle zu bekommen, 86 Kunden haben sich schon für eine entschieden. Wir produzieren jetzt erst einmal nur 100 Modelle um den Markt zu überzeugen und weil wir ja auch nicht wissen wie viele Modelle man vermarkten kann.
Mit freundlichem Gruß
Frank Elze
Geschäftsführer

MBW Spur 0 GmbH präsentiert MBW-1zu32
Wolfsbank 6
45472 Mülheim Ruhr
www.MBW-1zu32.de
mbw@1zu32.info

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »MBW-1zu32« (4. September 2018, 15:46)


  • »gschmalenbach« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 713

Wohnort: Ilmtal / Thueringen

Beruf: Maschinenbauing. i. Ruhestand

  • Nachricht senden

29

Dienstag, 4. September 2018, 16:33

Ich denke mann sollte anerkennen das Herr Elze sich bemüht hier mit einer Nischenlok den Einstieg in den Metallmodellbau in Spur 1 anzugehen .
Die BR 66 ist eine interessante Lok vom Vorbild her und bei wem sie in die Sammlung passt der sollte zugreifen .

Herr Elze wird sicher nicht das Risiko eingehen wollen eine Lok zu produzieren die auf kein Gleissystem passt . Betriebssicherheit ist das oberste Gebot .
Und es ist auch ein Fehler wenn die neue Lok nicht in der Lage ist gewisse Mindestradien zu befahren. Die üblichen Standards müssen eingehalten werden .

Der Unterschied zwischen dem NEM - Rad und dem Finescale -Rad liegt augenscheinlich in der Spurkranzhöhe und der Stärke des Radreifen im Neuzustand .
Hier bei der BR 66 mit Ihrem reichlichen Achsstand zwischen den Treibrädern lassen sich beide Spurkranzhöhen mit richtigen Radreifen ausbilden .
Daher kann man das auch zum gleichen Preis anbieten .
Andere Lok wie bspw. die BR 58 u.a. zwingen hier zu Kompromissen . Das bedeutet für die Fertigung zusätzliche Werkzeuge und Vorrichtungen . - Kosten

Schön wäre es jetzt natürlich wenn sich Jemand bereit erklären würde vorhandene NEM-Radsätze auf Finscale umzurüsten .
Es gab ja schon Anbieter die diesen Weg gehen wollten und schnell gemerkt haben wo sie sich da verzetteln und unter dem Strich nichts verdienen .

Ich kann nur dringend davon abraten den Versuch zu unternehmen die innere Spurweite der Lokradsätze zu verändern und die Spurkränze abzudrehen .
Dazu müssen die Radsätze völlig zerlegt werden , mit passenden Sonderwerkzeugen . Die Räder sitzen enorm fest auf den Achsen und wenn man es falsch
angeht sind die anschließend krumm , eiern . Das abdrehen der Spurkränze zwischen den Spitzen birgt auch mehr Gefahren als es das Ergebnis wert ist .
Auch dafür müssen dann jeweils passende Radaufnahmen angefertigt werden sonst wird das nichts . Neue Achsen dann sowieso Und exakte Endmontage .

Man muss sich also für ein System entscheiden . Das kaufen was angeboten wird . Alles durcheinander fahren kann nicht Sinn der Sache sein .

Grüße
Günter
Günter, Großhettstedt, Ilmtal

  • »Dieter Hagedorn« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 760

Wohnort: MS

Beruf: ...war mal was mit Seeschifffahrt

  • Nachricht senden

30

Dienstag, 4. September 2018, 16:57

Ich denke mann sollte anerkennen das Herr Elze sich bemüht hier mit einer Nischenlok den Einstieg in den Metallmodellbau in Spur 1 anzugehen .
Das denke ich auch ^^
Grüße aus MS
Dieter Hagedorn

  • »EisenbahnWolle« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 64

Wohnort: Münster

Beruf: Verteidigungsangestellter im Ruhestand

  • Nachricht senden

31

Dienstag, 4. September 2018, 17:10

Jeder sucht sich seine für ihn passende Norm !!!

Dieses Thema kann man ja diskutieren bis der Arzt kommt.

Mir fällt dazu nur eins ein .....

Es ist schön das es so viele unterschiedliche Normen gibt. So kann sich jeder eine für ihn passende Norm raussuchen.

Mir dagegen reicht es völlig wenn meine Wagen und Loks nicht aus den Schienen springen.

Gruß an die Runde

Wolfgang

Ps: .... und es ist mir völlig egal wer der Hersteller von meinem Material ist

Beiträge: 392

Wohnort: Thüringen

Beruf: Unruheständler

  • Nachricht senden

32

Mittwoch, 5. September 2018, 09:50

Mir dagegen reicht es völlig wenn meine Wagen und Loks nicht aus den Schienen springen.


Genauso sehe ich es als Spieler auch,

aber trotzdem sollte ein Hersteller für seine Produkte gerade stehen,
wenn sich in der Praxis die Mängel an sehr schönen Modellen häufen,
und nicht mit Kopf im Sand verschwinden


und dann mit einem neuen Produkt Euphorie erwarten.
;bahn;

  • »Dieter Hagedorn« ist ein verifizierter Benutzer

Beiträge: 760

Wohnort: MS

Beruf: ...war mal was mit Seeschifffahrt

  • Nachricht senden

33

Mittwoch, 5. September 2018, 10:06

Zitat von »EisenbahnWolle« Mir dagegen reicht es völlig wenn meine Wagen und Loks nicht aus den Schienen springen.


Genauso sehe ich es als Spieler auch,
Ich auch 8)
Grüße aus MS
Dieter Hagedorn

34

Mittwoch, 5. September 2018, 10:35

Dieses Thema kann man ja diskutieren bis der Arzt kommt.

Mir fällt dazu nur eins ein .....

Es ist schön das es so viele unterschiedliche Normen gibt. So kann sich jeder eine für ihn passende Norm raussuchen.

Mir dagegen reicht es völlig wenn meine Wagen und Loks nicht aus den Schienen springen.

Gruß an die Runde

Wolfgang

Ps: .... und es ist mir völlig egal wer der Hersteller von meinem Material ist


Guten Morgen Wolle,

daß "Wagen und Loks nicht aus den Schienen springen" brauchts die Entscheidung für EINE Norm. Es geht also stets nur um die Einhaltung der Maße der - vom Modellbahner - genutzten Norm.
Hier gab es bisher halt leider durch mißverstandene Interpretationen ("Verfeinerung") Entgleisungsprobleme. Deshalb ist es einfach wichtig daß wenn ein Hersteller eine Radsatznorm für seine Fahrzeuge angibt diese dann auch genau einhält. Die Nutzung und Einhaltung kostet ja nichts, im Gegenteil, durch die Einhaltung der Normmaße ist die Fahrsicherheit höchstmöglich gewährleistet. Weil sich darüber schon erfahrene Modellbahner den Kopf zerbrochen und sie durch viele Versuche ermittelt haben und allen Herstellern kostenlos zu Verfügung stellen.
Erst durch die Einhaltung der Normen ist es im Bezug auf das System Radsatz-Gleis dann auch tatsächlich egal, von welchem Hersteller das Fahrmaterial ist.

Aber wie siehst du es denn mit den Decodern, hier kocht ja so mancher sein eigenes Süppchen, so daß man dann die als Kunde manchmal nur begrenzt dem eigenen Wünschen anpassen kann?
Wäre denn hier eine weitergehende Normung der CV-Listen zur individuelleren Anpassung der Decodereigenschaften nicht auch wünschenswert?

Gruß
Michael

35

Mittwoch, 5. September 2018, 18:34

Aber wie siehst du es denn mit den Decodern, hier kocht ja so mancher sein eigenes Süppchen, so daß man dann die als Kunde manchmal nur begrenzt dem eigenen Wünschen anpassen kann?
Wäre denn hier eine weitergehende Normung der CV-Listen zur individuelleren Anpassung der Decodereigenschaften nicht auch wünschenswert?


Hallo,

das gehört hier einerseits nicht ins Thema, und andererseits gab es mal eine DCC-Decoder-Normung, die aber mit der rasanten Geschwindigkeit des Elektronikfortschritts nicht Schritt halten konnte.
Gut, dass keine neue Normung abseits des Kreises Railcom etc stattgefunden hat, das hätte nur das Fesseln der Kreativität bedeutet, also eher rückwärtsgewandtes Handeln.

Auch wenn Mancher sich hier JEDESMAL die jeweils ältere Decodergeneration zurückwünscht, weil ER die ja beherrschen würde - darauf kann und darf keine Elektronik- und Softwarefirma Rücksicht nehmen, will sie auf dem kleiner werdenden Markt bestehen.

Meine Meinung.
Schöne Grüße vom Oliver.

36

Mittwoch, 5. September 2018, 19:08

Welches Maß von MBW soll denn nun falsch sein???

Das einzige, was mir fehlt, dass MBW keine Radsatzinnenmaße angibt.


Bei NEM ist das Maß "T" außerhalb der Spezifikation mit 1,8mm.

Dadurch steigt das Maß "K" bei einem Innenmaß "B"=40,0mm auf den Maximalwert 41,8mm an, was auf sensiblen Weichen kritisch werden kann.

Am Radius "R" darf man nicht sparen, führt zu unschönem Lauf, das Innenmaß "B" zu verkleinern ist auch nicht gut, also ist die einzig brauchbare Möglichkeit, das Maß "K" vom Maximum wegzuhalten, das Maß "T" innerhalb der 1,5 - 1,7mm zu halten.

Die Radsatzgeometrie ist komplexer als Innenmaß und Leitmaß ...



Hallo an Alle,

nachdem reichlich vorhandene Radsätze verschiedenster Hersteller ausgemessen wurden, zudem alles noch einmal getestet, gerechnet und verglichen wurde, möchte ich hier kundtun, dass uns dabei weder ein Problem aufgefallen ist, noch die oben angedachten Maße auf ein eventuelles Problem hindeuten würden.

Fixpunkte sind ein Innenmaß von 40,0, solange die Räder nicht von der Innenseite aus gesehen verschmälert werden (!), die 3Grad-Neigung der Lauffläche, die Radien der Ausrundung zwischen Laufläche und Spurkranz sowie die Abschrägungen des Spurkranzes.

Das NEM-System bietet ansonsten (abgesehen obiger "Fixpunkte") bei leichten Abweichungen ausreichend Spiel, um sicher zu funktionieren.

Andere Hersteller beweisen mit ihren Radsätzen, dass Spurkranzbreiten von 1,8 (bzw.1,75) mm sicher funktionieren, mithin also auch eine Leitmaßweite von 41,8 mm angestrebt wird.

Nach den Videos vom dem zuletzt durchgeführtem NEM-Modultreffen würde ich jedem Hersteller davon abraten, eine Spurkranzhöhe geringer als 1,8 mm einzusetzen - die Modulübergänge werden nicht in der Höhe exakt genug ausgerichtet, um feinere Räder tolerieren zu können.

Die problematischen, viel bemängelten Radsätze der damaligen MBW-Wagen wurden hierbei nicht erneut mit einbezogen, sie sind aus der Betrachtung herausgehalten worden.


Thema Finescale: Standardwerte bei FREMO:32 sind Innenmaß 41,5 mm, Radscheibenbreite 5,0 mm, Spurkranzbreite und -höhe je 1,25 mm, daraus resultierend Leitweite 42,75 mm. Ausrundungswerte wie in der Tabelle Hüber-Norm 0,33 und 0,5.

Damit ist der sichere Betrieb bei sauber verlegten Gleisen nach System Hübner und System Finescale-S49 möglich. (herstellerunabhängige Bezeichnungen)
Die angedachten Werte von MBW mit Spurkranzbreite und -höhe je 1,3 mm kann man aslo quasi damit gleichsetzen, auch hier ist kein Problem zu Erwarten.

Ich hoffe, mit dieser Test- und Gedankenreihe sind jetzt alle Klarheiten beseitigt.

Sachliche Ergänzungen und/oder Einwände werden positiv gesehen und eingearbeitet bei Bedarf. :thumbup:
Schöne Grüße vom Oliver.