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Freitag, 18. September 2009, 09:28

Normen für digitale Funktionen, Stecker etc.

Hallo!

Im Thread "sind 4 Funktionen genug" habe ich es ja schon kurz angesprochen.

Ich erlaube mir dazu einige grundsätzliche Gedanken:

Es existieren zwar prinzipiell viele Normen bei DCC seitens NMRA, wie zb. zum Protokoll, zu vielen CVs usw., aber im Grunde keine, welche Funktion womit zu belegen ist.

Ausser F0 für das Licht gibt es keine Norm!

Das rührt einfach daher, weil seitens der Hersteller in den Loks meist nur eine fahrtrichtungsabhängig wechselnde Lichtquelle installiert ist!

Mehr Funktionen weist eine Lok fast nie auf ... Daher stellt(e) sich eigentlich gar keine Notwendigkeit für so eine Norm.

Bei den Steckern war dies - und ist auch teilweise - noch immer so.
Der kleinste gemeinsame Nenner in H0 ist 2x Schiene, 2x Motor, 1x Plus, 2x Licht - und aus. Im Großbahnbereich gibt es bis heute keinen vernünftigen Standard - imho gab es da seitens der NMRA eine 4polige "Norm" (2x Schiene, 2xMotor), die keiner wirklich je benutzt hat...

Für derartige Modelle, die eben nur Licht ein/aus und bei Dampfloks den Rauchgenerator ein/aus schalten können, reichen neben F0 nur F1 (wie LGB dies ja lange Zeit praktiziert hat).

Erst mit den Sounds sind mehr Funktionen - zum Aufruf der Sounds - interessant geworden. Aber hier gab und gibt es bis heute keinerlei Normung - ja nicht einmal bei Modellen des gleichen Hestellers!
Das Höchste der Gefühle ist hier der Ein-/Ausschalter für den Sound.

Also haben sich diverse "Hausnormen" der verschiedenen Modellbahner und Vereine zu etablieren begonnen. Wenn nun ein Hersteller mit einer Norm daherkommt, wird diese wegen der Vereinheitlichung zur eigenen Hausnorm sowieso komplett umgedreht :P

Grundsätzlich bin ich ebenso der Meinung, dass man diverse Funktionen, wie eben Licht, extra schaltbares Rücklicht, Rauchgenerator, Innenbeleuchtung, Fernlicht, Kupplung, Sound ein/aus, Motor-Start/Stop, Hupe/Horn/Pfeife/Glocke, normieren sollte, damit diese Funktionen Systemübergreifend immer und überall gleich sind.

Das würde aber bedeuten, dass die Hersteller derartige Funktionen grundsätzlich in ihren Modellen vorsehen!
Nur - wollen das die Kunden und was würden sie dafür bezahlen?
Wie oft wird der Ruf nach günstigeren Modellen laut?! Wenn jetzt derartige Funktionen verbaut werden, kann das Modell aber nicht billiger werden ... Worauf würde man eher verzichten - auf Detailierung, oder Funktionen?

Ebenso verhält es sich mit den DCC-Steckern. In H0 gibt es da mit PLUX ja schon etwas eingiermaßen Vernüftiges. Bei Großbahnen hat sich bis heute ausser viel warmer Luft nichts etabliert!
Und nachdem eine Normierung seitns NMRA scheinbar nicht wirklich vorangetrieben wird, weil zu viele unterschiedliche Interessen der Hersteller existieren, auf die man Rüchsicht nehmen will/muss, werden halt einige Hersteller wieder eine Hausnorm erstellen ... und nix wirds mit Kompatibilität!

Jetzt wird ja öfter versucht, die Kunden nach ihren Wünschen zu befragen - das scheitert aber meist daran, dass der Großteil nicht über den Tellerrand blickt und alles, was er nicht kennt, nicht braucht und will und daher reichen 2xSchiene, 2xMotor, 2xLicht und 1xPlus ...

Soweit einmal meine Gedanken (zugegen, ich habe etwas weiter ausgeholt ;) ) dazu.

Nun aber eine konrekte Frage zu einer eventuell künftigen Norm der Stecker- und Funktionsbelegung bei Großbahnen:

Zu berücksichtigen sind ALLE Bahnverwaltungen und mögliche Effekte (also auch US-Bahnen mit ihren zahlreichen Lichteffekten)!
Um dies alles abbilden zu können werden 28 Funktionen nötig sein.
Der Schnittstellenstecker wird daher 32Polig sein müssen:
2x Schiene
2x Motor
2x Licht (F0f/F0r)
1x Plus (volle Schienenspannung)
1x Niederspannung (Einstellbar ab 1,2Volt)
1x Masse
1x Plus für Pufferelko/Akku
2x Lautsprecher
16x Funktionsaugänge (FA1 - FA16 - wahlweise "OpenColector", TTL, Servo)
4x Schalteingänge

Bei den manuell aufrufbaren Funktionen sollte für europäische Fahrzeuge imho wenigstens genormt sein:
- Licht
- Rücklicht
- Innenbeleuchtung/Führerstandbeleuchtung
- Rauchgenerator
- Pantograph
- Kupplung
- Sound An/Aus
- Motor Start/Stop
- Hupe/Horn,Pfeife,Glocke

Für US-Fahrzeuge kommt noch hinzu:
- Dichtlight
- Markerlight/Classificaton Light (grün, weis)

Das gilt zumindest solange, als es Systeme gibt, deren Handregler mit Funktionstasten arbeiten. Sobald ich das auf einen Touchscreen mit Symbolen legen kann, ist es völlig egal, welche Funktionstaste nun hinter welcher Funktion steht ...

Welche konkreten Wünsche habt Ihr an so eine Norm?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (18. September 2009, 09:31)


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Freitag, 18. September 2009, 10:11

RE: Normen für digitale Funktionen, Stecker etc.

Hallo ozoffi,
eine Normung macht Sinn. F0 ist klar, F1 Sound ein, ich habe auf F4 immer Ausschalten Anfahr/Bremsverzögerung gelegt, weil z.B. eine Schnellzuglok zum Anhalten einen langen Weg hat.
F2 sollte Signalpfeife sein.

Diese F4 Funktion kann bei Fehlbelegung zu schweren Unfällen führen. Besonders im Leihbetrieb, auf Veranstaltungen würde das zu Mißverständnissen führen. Bei eingeschalteter Bremsverzögerung hält meine Schnellzuglok z.B. erst nach ca. 14 Meter aus Höchstgeschwindigkeit an.

Eine Normierung würde deshalb Sinn machen im Veranstaltungsbetrieb,bzw. mit Leih - oder Fremdgeräten besonders was die Belegung Abschalten der Anfahr/Bremsverzögeung und Lokpfeife angeht, weil das sicherheitsrelevante Komponenten sind.
MfG.

3

Freitag, 18. September 2009, 11:25

Servus bbenning!

Da fängt aber im Grunde schon das Problem an.
Die von Dir beschriebenen Funktionen sind wichtig - nur bei ZIMO zb. brauche ich dafür keine Funktion F4 "verschwenden"!
Sowohl der Handregler, als auch der Decoder können für das Deaktivieren der Anfahr-/Bremsvezögerung die "MAN" Taste nutzen - was auch bei Nutzung der ZIMO-HLU Funktion Sinn macht. Denn wenn man mit einer Lok mittels MAN über ein rotes Signal fährt, dann braucht man da eigentlich diese Verzögerung eh nicht ... WEIL man ja "manuell" fährt und Automatismen abschaltet!

D.H. also, dass wenigstens Dein Wunsch in Bezug auf F4 für mich (und vermutlich auch andere ZIMO-User) contraprotuktiv ist - das ist aber eine eher sicherheitsrelevante Funktion und mus doch eine bindende Norm haben (wenigstens bei Vereinen o.ä)! ALso wird die F4 Taste (weil ja auch seitens NMRA vorgegeben) auch für mich als ZIMO User bei Vereinen bindend sein (auch wenns mir nciht schmeckt ;)

Wo jetzt Sound Ein/Aus, oder die Pfeife liegt, darüber kann man diskutieren.

Wobei ich zu bedenken gebe, dass die Funktion "Sound ein/aus" dort liegen sollte, wo sie keinen Effekt blockiert und auch nicht eine F-Taste belegt, die sowohl als Dauer- oder Momentfunktion am Handregler definiert werden kann.
Grund: Nicht alle F-Tasten können so defniert werden und nicht alle Effeke können über Funktion 8 zugewiesen werden (Zuweisung also zb. nur von F0 - F6 möglich).

Für manche Decoder und Systeme ist das unerheblich, weil sie zb. gar keine Möglichkeit bieten eine F-Taste als Moment, oder Dauerfunktion zu definieren, oder weil der Decoder ausser Funktionsausgang dimmen eh nichts Anderes kann.

Aber genau aus dem Grund, weil es eben verschiedene Systeme mit unterschiedlichen Features gibt, muss man bei einer Normierung auf alle Eventualitäten Rücksicht nehmen.

Konkret heißt das für mich als ZIMO-User im ZIMO-System:
Deaktivieren der Verzögerungszeit wird auf MAN gelegt - somit verschwende ich keine F-Taste (aufgrund des "hochmodernen" NMRA-Funktionmappings kann man ja nur F0-F12 mappen und das auch nicht wie man will ...) - derzeit wengstens. Wenn es dann 28 Funktionen gibt, könnte ich mit einer verschwendeten Funktion leben ;) - ansonsten siehe oben.
Hupe/Pfeife o. kann F2 sein - einfach weil ich nur F0-F8 Dauer-/Momentfunktion zuweisen kann.
Sound ein/aus wird auf eine F-Taste/Funktion gelegt, der ich also weder Moment-/Dauerfunktion zuweisen kann, noch einen Effekt blockiere. Also frühestens auf F9.

Mein Vorschlag macht also aus meiner Sicht durchaus Sinn und ist ja auch begründbar - aus Deiner Sicht möglicherweise unerheblich, weil Du vielleicht ein System hast, das kein "MAN"-Taste kennt, dass am Handregler entweder keine Moment-/Dauerfunktion Zuordnung kann, oder über keine entsprechende Einschränkung verfügt. Vielleicht verwendest Du auch Decoder, die keine speziellen Effekte können ...

Erkennst Du das Dilemma?

Ich möchte Deine Wünsche jetzt keinesfalls abwerten - ich wollte nur aufzeigen, dass es nicht so einfach ist alles unter einen Hut zu bekommen und dass man auf eine Menge Dinge achten muss.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (18. September 2009, 11:34)


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4

Freitag, 18. September 2009, 15:23

Hallo ozoffi,
ich hatte das eher auch nur allgemein gemeint, man muß nun diese Beispiele nicht nehmen, aber man sollte eine Normung vorantreiben.

Eine MAN Taste müßte ich programmieren, da ich ja mit eigenem Programm + Sharp Zaurus fahre, das ginge, ist aber proprietär.

Es geht ja hier um eine Norm , in der sich möglichst alle Systeme wiederfinden, also der kleinste gemeinsame Nenner, wenn man so will.

Muß auch nicht F4 o.ä. sein aber es sollte definiert werden.
MfG.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (18. September 2009, 15:23)


5

Freitag, 18. September 2009, 15:43

Das ist eine Geschichte, die man nicht unter einen Hut bekommen kann.

Die Systeme der einzelnen Hersteller sind zu sehr konzeptionell verschieden, als dass da
eine brauchbare Normung bei herumkommen könnte.

Jeder will dann seine exklusiven Features berücksichtigt sehen, später wird dann doch der kleinste gemeinsame Nenner gesucht, und dann sind wir wieder bei 2x Schiene, 2x Motor,.... im 8-poligen Stecker angekommen.....oder im Digitalsystem mit F0 bis F8 (wenn überhaupt :rolleyes: )

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

6

Freitag, 18. September 2009, 17:14

Es wird ja schon daran scheitern, dass im Motorola-Format nur die Funktionen F0 bis F8 möglich sind, und man dann auch noch zwei aufeinanderfolgende Adressen benutzen muss, bei einer Gesamtzahl von 80 möglichen Adressen, um die 6021-Fahrer nicht auszugrenzen.

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

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7

Freitag, 18. September 2009, 18:34

RE: Normen für digitale Funktionen, Stecker etc.

Hallo an die Digital-Experten,
ich habe Ihre Beiträge alle gelesen, aber sorry, ich verstehe immer weniger davon. Was bei dieser Debatte meines Erachtens nach immer mehr in Hintergrund gerät, das sind die 1er, und dazu zähle ich mich, die einfach nur Freude an den schönen verschiedenen Modellen - meistens auch von unterschiedlichen Herstellern - haben und digital fahren wollen, ohne für jede Lok eine andere "100 + x-seitige" Bedienungsanleitung neben dem Fahrpult liegen zu haben.
Mir genügen also 3 - 4 Funktionen, die ich bei meinen zahleichen Loks gerade so auswendig beherrsche.
Bei all dem hier gezeigten - manchmal leider auch etwas "oberlehrerhaften Expertengebahrens mit dem Anspruch auf Unfehlbarkeit" - wobei ich aber niemand beleidigen möchte - geht mir, aber das ist mein subjektives Empfinden, die Fahrfreude etwas verloren. Fast ist es so, dass man sich verschämt "verstecken" sollte, weil man bei dieser Technik nicht mehr ganz mitkommt ....
Aber wie gesagt, ich will niemand vergräzten, sondern nur in die Debatte mit einbringen, dass es auch solche "digital Unkundige und digital Anspruchslosere", so B. solche wie mich, gibt.
Viel Freude mit der schönen Spur 1 und schöne Grüße
Ulrich Geiger
Ulrich Geiger
Ein Schwabe in Mittelhessen
- Wir können alles außer Hochdeutsch -
Anrede: Ich möchte nicht automatisch geduzt werden, sondern nur von persönlich Bekannten. Ich antworte nicht auf Beiträge ohne Klar-Namen und möchte von diesen auch keine Antworten!
(Avatar: mein Himalya-Khumbu-Trekk zum Yeti und noch rd. 5 Tages-Etappen zum Mt. Everest Base Camp, der Kleine Nepali an meiner Seite ist Sherpa-Guide Kumar, im Hintergrund v. l.n. r. Mt. Everest, Lotus, Lotus Shar)

8

Freitag, 18. September 2009, 19:43

An der langen Auflistung sieht man schon, dass eine Steckernorm mit Einzelkontakten wahrscheinlich nie klappt.
Ich kriege jetzt schon beim ankuppeln eines Schlepptenders die Kriese.
Daher meine private sience fiction:
Ich wünsche mir einen Lok internen Bus mit nur 2 Flachband Drähten (+-12v und Information), der wird mit dem Zentraldekoder in der lok verbunden und darauf werden winzige 1 Funktionendekonder gesteckt, die jeweis ein schaltbarer Ausgang abgeht..
Damit kann man einzelne Birnchen schalten oder den Lokführer Zigarre rauchren lassen, oder auch gar nichts anschließen.
Eine Lok-Tenderkupplung hätte dann bei Stromabnahme an Lok und Tender maximal 4 Pole (Verbindung der Stromabnehmer und Bus).
Dann hat man Ordnung im System und eine Steckernorm wird wieder einfach.
Chr.
Christian

9

Freitag, 18. September 2009, 20:04

Die Idee mit dem Datenbus ist nicht schlecht, allerdings muss dann jeder angeschlossene Teilnehmer am Datenbus einzeln adressiert und programmiert werden - da ist die Übersichtlichkeit und Einfachheit schnell wieder dahin.

Oliver
Schöne Grüße vom Oliver.

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10

Freitag, 18. September 2009, 21:33

Lok-Tenderkupplung

Hallo,
Ma soll niemals nie sagen in unserer schnellebigen und auch innovativen Zeit.
Mir geht es auch manchmal wie Ulrich Geiger.
Trotzdem glaube ich dass Oliver Zoffi auf der richtigen Schiene(Zukunft) ist..
Und bis das Lokinterne Bussystem kommt,empfehle ich wie schon Oliver Kirschbaum, die Loktransportkisten,wo das Pfrimeln beim zusammenstecken entfällt.
Da gibts zum Beispiel die Lokbox aus Alu von Thomas Schluppek,dann gibts welche aus Holz,Made in Niederlandeund zum Schluss noch welche von ASOA.

Gruss Wolfgang

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11

Freitag, 18. September 2009, 21:40

RE: Normen für digitale Funktionen, Stecker etc.

Hallo Herr Geiger,
ich weiß, dass es hier manchmal ziemlich Fachchinesisch klingt.
Eigendlich sollten ja nur die einfachsten Funktionen genormt werden, um auf fremden Geräten z.B. die z.B. F4 Taste genauso arbeitet wie auf einem völlig anderen Gerät, sollte der Vereinfachung und Sicherheit dienen.

Kompliziertheit sollte ja auch in der Technik versteckt bleiben und nicht den User belasten.
Das beste wäre das Waschmaschinenprinzip:
Wäsche rein (Lok auf Gleis),
einschalten (Regler drehen)
und >> läuft, fertig :D

Bedienungsanleitungen lesen Männer eh nicht, erst wenn nach längerem Probieren etwas nicht geht, wird mal grob nachgeschaut, oder ?
MfG.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bbenning« (18. September 2009, 21:45)


12

Freitag, 18. September 2009, 23:39

Hallo!
Also ich pflege Bedienungsanleitungen sehr genau zu lesen - einfach, weil ich selbst welche schreibe und es unfair finde, wenn meine Arbeit nicht "gewürdigt" wird und stattdessen nur gefragt wird ...
Zugegeben, bei den ZIMO-Betriebsanleitungen muss man manchmal einige Kapitel mehrmals lesen ... ;) (aber die schreibe auch nicht ich)

Zur Aussage: Lok aufs Gleis und losfahren ... wer das will und sich nicht mit Konfigurationen etc. herumschlagen will, wird wohl oder übel doch bei analog bleiben müssen. So leid es mir tut, aber das ist derzeit die bittere Wahrheit.

Ich kann auch verstehen, dass jemand "nur Fahrspaß" haben will und ihm 4 Funktionen mehr als genug sind. Nur, es wird trotz mehr Funktionen ja niemand gezwungen dieses auch alle zu nutzen ... aber wenn diese nicht vorhanden sind, "weil man sie nicht braucht", werden sie auch nicht von denjenigen genutzt werden können, die sie gerne hätten!

Davon abgesehen definiert sicher jeder "Fahrspaß" anders ;)
Für mich bedeutet es, dass die Lok so gut wie machbar fährt UND alle Funktionen aufrufen kann, die für mich erst das Salz in der Suppe sind ...

Oliver hat es ja im Grunde schon gesagt - derzeit muss man sich an den kleinsten gemeinsamen Nenner halten ... und das passiert ja eh schon - nur ist das halt nicht befriedigend.

Vielleicht wirds ja was mit der Normierung mit neuen Systemen ...
Im Grunde wird es langsam Zeit, dass auch DCC der aktuellen Technik angepasst würde .

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ozoffi« (18. September 2009, 23:39)


Leisi71

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13

Samstag, 19. September 2009, 02:27

Hallo,

es würde doch reichen, wenn man Standardfunktionen auf den ersten vier festlegt und die Besinderheut auf F5-F12 oder F16.

Da wäre dann nur das Problem was ist wichtig und was nicht.!

Nach einer Umrüstung von Andreas Besthorn an meiner V100 muß ich sagen, daß ich mit der Anregung von Christian Fricke sehr gut leben könnte. Lichtwechsel + Sound wären basics. Alles weitere Zusatz. Aber darüber lässt sich wiederum streiten.

  • »Martin Händel« ist ein verifizierter Benutzer

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Freitag, 17. März 2017, 19:29

Zuordnung Funktionen

Hallo,

wie heißt es immer so schön - aus aktuellem Anlaß...

Ich habe daher mal im Archiv gekramt und festgestellt, daß bereits im letzten Jahrzehnt diese Thema aktuell war. Und in Zeiten von Industrie 4.0 sind das Welten. Also worum geht es.

In Spur 1 ist digital mittlerweile Standard. Und ob nun DCC, Mfx, Railcom oder sonstwas spielt mit Multiprotokoll auch keine Rolle mehr. Und die Zentralen der diversen Anbieter bieten hier standardmäßig unzählige Optionen. Die technischen Probleme sind somit weitestgehend als geklärt zu betrachten.

Aber wieso kriegen eine handvoll Hersteller es nicht auf die Reihe, bei den Funktionen sich mal auf einen Standard zu einigen. Es würde ja bereits ausreichen, sich bei den Funktionen F1-F8/F16 auf einen Standard zu einigen. Dahinter kann man es ja frei konfigurierbar lassen für die Freaks, denen die zusätzlichen Funktionen wichtig sind.
Bei meinen Treffen mit Kollegen auf diversen Stamtischen haben wir in letzter Zeit wieder verstärkt festgestellt, daß der Wunsch nach einer gewissen Einheitlichkeit auf den ersten Funktionen sehr groß ist. Wir werden alle nicht jünger und die Sammlungen und die daraus resultierenden Unübersichtlichkeiten nehmen zu. Viele nutzen nur wenige Funktionen und fast alle erstellen Tabellen mit den Funktionszuordnungen. Nicht wirklich zielführend.

Noch besser wäre es, wenn man es in eine NEM gießen könnte. Auch wenn wir wissen, daß eine NEM nicht zwingend alle Probleme löst (siehe z.B. NEM310/340). Aber als Richtschnur mit Empfehlungscharakter hielte ich sowas durchaus für sinnvoll.

Martin

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15

Freitag, 17. März 2017, 21:00

Hallo Martin,
es ist bereits sehr fortschrittlich, wenn es bei einem Hersteller unter den eigenen Modellen einheitlich ist.
Ich, als Märklinfahrer mit Märklin eigenen älteren Dekodern, ESU und Uhlenbrocknachrüstungen habe bei einer noch überschaubaren Dekodervielfalt und meist geringem Funktionsumfang bereits Schwierigkeiten die Funktionen auseinanderzuhalten. Selbst bei den älteren Märklindekodern war z. B. Geräusch an und aus auf unterschiedlichen Funktionstasten. Neuere Dekoder kann man zumindest versuchen an einen Standard anzupassen. Gut ist, wenn auch über die Zentrale eine für jede Lok spezifische Zuordnung möglich ist.
Ich denke, nachdem jetzt gezeigt wird was alles möglich ist, wird der nächste Schritt die Benutzerfreundlichkeit sein.
Schönen Abend
Jan

16

Freitag, 17. März 2017, 23:02

Zuordnung Funktion

Guten Abend,

dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Ein Fahrbetrieb bei dem "nur" 15 Lokomotiven zu merken sind und der es erfordert eine Kladde mit Funktionszuordnungen vor der Nase zu haben, hat nun nichts mehr mit der absoluten Vorbildtreue zu tun. Es kommt zwar irgendwann ein wenig Routine rein, aber alle Schaltmöglichkeiten bei zig Lok's kann man (ICH!) nicht im Kopf haben. Wenigstens die ersten 8/16 Funktionen sollten gleich sein.

Gruß Frank ;( ;( ;(

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Beruf: Ingenieur Fahrzeugtechnik

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17

Freitag, 17. März 2017, 23:59

.
Viele Grüße aus Elmshorn
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wolfgang Heesch« (18. März 2017, 00:08) aus folgendem Grund: Doppelt


  • »Wolfgang Heesch« ist ein verifizierter Benutzer

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Beruf: Ingenieur Fahrzeugtechnik

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18

Samstag, 18. März 2017, 00:07

Hallo zusammen,

bei älteren Decodern würde eine Normung sowieso nicht mehr greifen.

Und ich denke nicht, dasss auch nur ein Hersteller von seinen jahrelang gepflegten Normen abweichen wird, das gäbe viel zuviel Reklamationen seitens treuer Kunden.

Neuere Decoder können aber ziemlich frei gemappt werden, bei ESU z.B. kann das VÖLLIG frei geschehen.

Ein Fachmann kann das für etwa 1 bis 2 % des Lokpreises machen.
Das funktioniert sogar ohne die Hardware für einen Lokprogrammer.

Mal ganz ehrlich: sind diese geringen Kosten wirklich ein Problem?


Gruß
Wolfgang
Viele Grüße aus Elmshorn
Wolfgang